Же суи ле лю гри

[caballo_marino]

После болезни (хотя ничего серьезного даже и не было) я все никак не войду в колею: планку опять держу минуту вместо почти полутора, не могу сесть и написать давно задуманные посты, а самое неприятное - глинтвейн у меня стал вариться отвратительный. Хотя тут, наверное, виновата уже не я, а дешевое вино. То, которое я раньше брала для глинтвейна, теперь стоит столько, что моя жаба даже не стала со мной это обсуждать.

Но вот языками я занимаюсь все это время как зверь. Мозг требует тупой зубрежки, что ли. Я стала довольно сносно читать по-испански, еще немного, и смогу с него переводить - впрочем, кому оно надо...

Между делом вспомнила забавное из детства. Именно испанский был первым иностранным языком, который я когда-то очень хотела выучить. Было мне тогда года четыре с половиной, я жила у бабушки, впервые основательно исследовала ее книжный шкаф, и под руку мне подвернулся большой сборник Михалкова. Там была пьеса "Сомбреро", где мальчику Шурке, чтобы разыграть приятелей и выдать себя за приехавшего из Мексики брата, пришлось выучить несколько испанских фраз. Так и получилось, что "аста маньяна" я узнала чуть ли не раньше, чем "хенде хох".

Много позже, когда уже долбила в школе нелюбимый немецкий, я заметила в советских детских книжках одну странную вещь. "Английский и музыка" там были довольно распространенными маркерами отрицательного героя. Две сигнальных ракеты, зеленая и красная. Изучать в спецшколе или с репетитором иностранные языки или играть на пианино было не то чтобы всерьез предосудительно, а... неприлично как-то. По-мещански. И герой, который не осмеливался против этой каторги громко протестовать или хотя бы тихо саботировать, был подозрителен: либо выскочка, либо хлюпик. Все правильные дети если чем-то и занимаются всерьез, то почти исключительно спортом. Ну, техникой какой-нибудь еще можно. На самый крайний случай - рисованием. Это уже хуже, но еще не обязательно клеймо. Только, упаси бог, не музыка и не английский. Это уже однозначный сигнал читателю, что как минимум родители у героя недалекие, тщеславные и бездуховные. Ну, и сам он хорош, если не сопротивляется. За нарушение этого правила, помимо всего прочего, сильно ругали крапивинских "Трех с площади Карронад". Подозреваю, что дело тут было (что касается языков, а не музыки) не столько в чисто идеологических мотивах, сколько в социальной иерархии. Эти самые книжные мещане, какие-нибудь провинциальные тетки, урвавшие от жизни какое-никакое относительно теплое местечко, но явно не элита, либо заставляли детей учиться заведомо ненужному, просто потому что "престижно" - куда крестьяне, туда и обезьяне, - либо (еще глупее и смешнее) тайно мечтали, что их сын каким-то образом поступит в МИМО или на их дочке женится дипломат. То есть хоть и не опасно, но нагло покушались на эту самую социальную иерархию - или уж такие были непроходимые идиоты, что и в самом деле о ней не подозревали или не осознавали своего в ней места.

Началось такое дело, кажется, где-то в конце пятидесятых или в начале шестидесятых. До тех пор ничего зазорного ни в музыке, ни в языках не видели. Та же Гуля Королёва со своей "адам", которая еще до школы выучила ее французскому, ни у кого претензий не вызывала. И вымышленные герои тоже. Даже в "Ваське Трубачёве" очень положительный Сева дополнительно учит немецкий. А потом - всё. Свернули головы канарейкам.

Так вот, тогда же изменился взгляд на языки еще в одном отношении. Герои наивных книжек сороковых-пятидесятых годов их учили, чтобы знать. И, надо сказать, им это удавалось с совершенно неправдоподобной легкостью. Позанимавшись немецким пару лет, а то и месяцев, они уже могли читать выкраденные из фашистского штаба секретные планы, а у самых лихих сочинителей даже выдавали себя за немцев немцам же :)) Потом эти фантазии как-то сошли на нет. Общепринятым стало мнение, которое я тогда вполне разделяла. Учить иностранный язык можно, если уж блажь напала. Выучить - нельзя. "Читать и переводить со словарем", рассказывать наизусть механически зазубренные коротенькие тексты - максимум, доступный нормальному человеку. Те, кто учится в спецшколах, просто делают это получше других. Лезут в словарь не через слово, а через два. Но свободно говорить и понимать звучащую речь? Немыслимо. Так не бывает.

Ничто, включая могучую лень, так не мешало мне с первым языком, как это убеждение, что я занимаюсь абсолютно бессмысленным сизифовым трудом, преследую заведомо недостижимую цель. Если бы не это, немецкий у меня сейчас, пожалуй, был бы много пристойнее, потому что на филфаке его уже преподавали нормально. Но я уперлась рогом: все равно я его не буду знать, невозможно это, и не морочьте мне голову!

По-моему, это как раз и есть общая беда всех, у кого "нет способностей к иностранным языкам".

Comments

[sovenok101.livejournal.com]

Точно! Мои дети осознали, зачем им английский, только, начав самостоятельно общаться с официантами и продавцами в Греции. Мы их по утрам выпихивали в ресторан завтракать со словами: "Большие мальчики, сами разберетесь". И мальчики вдруг заговорили на английском. С ошибками и все такое, но вполне свободно и охотно. Греки тоже не ахти английским владели, зато изо всех сил пытались понять. Прям идилия наступила.

[caballo-marino.livejournal.com]

Вот! А я на своем довольно приличном английском стеснялась с кхмерами разговаривать: казалось, что не поймут.

[petra-alaup.livejournal.com]

Ух ты, не знала, что изучение языков клеймилось. А в каких конкретно книгах было такое отношение?

[caballo-marino.livejournal.com]

А оно впрямую не клеймилось само по себе, только коротко, в двух словах упоминалось (это над "музыкантами" потешались пространно и со вкусом), но почему-то почти всегда по отношению к отрицательным героям. У Розова подлец Вадька занимается языками, у Алексина в "Безумной Евдокии" эгоистка Оля мало того, что английский лучше всех в классе знает, так еще и итальянский учит дополнительно... Да много где, просто сейчас все это вспомнить трудно, потому что действительно мимоходом обычно про эти английские спецшколы вворачивали: приготовьтесь, мол, сейчас будет грустно.

[a-nefiodova.livejournal.com]

Бгг, я тоже читала эту пьесу. Что млеко есть? продукт коровы. Господи, ну почему я не потратила это время на что-нибудь приличное, а?

[caballo-marino.livejournal.com]

Ааа, у меня тоже сразу эта корова намертво застряла в мозгах :)))

[mfrid.livejournal.com]

Воот, я уже несколько недель смотрю на ваши страшные баллы на дуолинго и завистливо думаю: КАК? КОГДА?! :)

С языками мне прочно в школе вдолбили страх ошибки. Брякнешь что-нибудь, и получится по незнанию неприличное, и ВСЕ БУДУТ СМЕЯТЬСЯ. (Последнюю угрозу я чем дальше, тем больше ненавижу в принципе). Слетать с треском оно стало только после занятий на сайтах, где друг другу упражнения проверяют (чтО там пишут изучающие русский! и ничего, нормально, все всё понимают и помогают).

С аудированием у меня беда, но это, похоже, уже личная проблема.

[caballo-marino.livejournal.com]

Да, в школе этот страх перед ошибками крепко въедается. Почему-то считается, что неотвратимое наказание за каждую ошибку - непременное условие нормальной учебы. Хотя на самом деле это страшно мешает.

Аудирование - это общая проблема! Тут только ждать, пока количество перейдет в качество.

[lady-carmine.livejournal.com]

Про книги да, есть такое ) По мне так и раньше было. Например Славка в "Кортике" занимается музыкой и его дразнят буржуем )) но там понятно, голодные 20е.

Вообще сейчас, по нынешним временам, читаешь советские книги, втыкаешь... У Вайнеров: если герой ходит в хорошей одежде, ездит на хорошей машине, занимается спортом (типа профессора Панафидина в "Лекарстве от страха"), то как минимум подлец и сволочь, а как максимум - преступник ) А положительные герои носят рубашечки, протертые на воротнике, и десятку на неделю до зарплаты растягивают.

[caballo-marino.livejournal.com]

Но Славка-то еще, в общем, хороший парень, хоть и "буржуй". А вот какая-нибудь Неля у Алексина уже... того. И это напрямую связано с музыкой: ручки бережет, барышня, в пионерских делах не участвует.

Еще были совсем странные внешние приметы: отчего-то крайне подозрительны были красивые косы и вообще пышные волосы у девочек (ей-богу, почти всегда зазнайки и эгоистки выделяются волосами), а веснушки на носу и "непокорные вихры" у мальчика недвусмысленно сигнализируют о том, что через несколько страниц его захочется отлупить веником за излишнюю положительность :))

[umbloo.livejournal.com]

По себе вспоминаю - оно так, но тут и с целью действительно были проблемы. Цели "знать" у меня просто не было, она для меня выглядела слишком абстрактной. "Читать и переводить со словарём" - здесь через какое-то время (после глубокого отвращения к изучению языка) заинтересованность появилась: да, вот есть такие-то интересные мне тексты, которых в переводе нету и неизвестно когда будут и будут ли вообще, а в оригинале их достать можно. И этому я в конце концов научился через несколько таких последовательных интересов. А вот, скажем, "говорить и понимать со слуха" - мотивировки не было, оказаться за границей было непредставимо (да и потом, когда это стало представимо, я так там ни разу и не оказался). Даже когда в старших классах я увлёкся зарубежными песнями и хотел понимать слова - проще оказалось добывать писанные их тексты и переводить с листа, а потом уж слушать по-новой, зная, о чём поётся. Хуже того, мотивировки "писать на иностранном языке" не было тоже - не для кого потому что; так до сих пор грамотно этого делать и не умею, хотя изредка и надобится. Но тут самое смешное, что всё так и сработало: читать-переводить мне бывает нужно, а говорить-понимать на слух-писать - почти никогда не требуется.

[caballo-marino.livejournal.com]

Сейчас можно фильмы и спектакли на английском смотреть :) Для меня это было большое облегчение, когда стало можно обходиться без дубляжа. Актер с чужим голосом - это же уже совсем другой актер.
А разговорилась я более или менее только тогда, когда стала общаться с живущими в России иностранцами.

[anna-frid.livejournal.com]

А я все на своего старшего смотрю, у которого этого блока - ах, ошибки, ах, кто-то будет смеяться - вообще нет! И страха перед новым языком тоже нет. Я годы тратила, уже попав в среду, чтобы встать и начать говорить! А он просто играл в майнкрафт сначала в русской компании, потом вышел в международную, сейчас бодро то треплется по-английски, то скачет между английским, французским и русским. А вчера вдруг заорал: "Курва!" - "Что, с поляками играешь?" - "А как ты догадалась."

Просто другой мир какой-то. Всего лишь возможность с детства какого-то - довольно ограниченного - общения со случайными людьми с похожими интересами.

[caballo-marino.livejournal.com]

Да. Поразительно, как мало, оказывается, нужно.

[alexander-pavl.livejournal.com]

А помните омерзительного пианиста Марка (имечко с намёком) из пьесы Розова "Вечно живые"? Вот он, гад такой, музыкой занимался, чтоб на фронт не пойти, когда Родина позовёт.

[caballo-marino.livejournal.com]

Вот-вот.

[kot-kam.livejournal.com]

Кстати, да. Матушка моя, школу закончившая в 52 году, по-английски понимает и говорит довольно прилично. А те, кто помоложе, уже фиг.

И, кстати, у нас НА ФИЛФАКЕ одно время бытовала концепция The English We Use. Предполагалось, что студентов надобно обучить набору идиом и специальной лексике, чтобы они могли беседовать с иностранными коллегами на профессиональные темы. А нормальному живому английскому - ни-ни, и думать не моги, не стоит и пытаться.

[caballo-marino.livejournal.com]

Знакомая концепция, хотя у нас в университете преподаватели от нее уже отказались. Даже сейчас обидно, что я совсем не пользовалась открывшимися возможностями. Как минимум у первой нашей немки было чему научиться. Но у меня блок стоял.

[futabacho.livejournal.com]

Пьеса потрясная:)

"Тут наши, понимаешь, ребята -
неорганизованные дачники, которые в пионерские лагеря не поехали, - решили
сами постановку разыграть и показать ее в пионерском лагере ликеро-водочного
завода"

Цаплин. Обратно в Мехико, тетя Оля! Я ведь в отпуск приехал.
Тычинкина. Страшно, наверно, соскучился по родной земле?
Цаплин. Еще бы! Там жара, сушь. Бывало, вспомнишь березнячок - щемит!
(Прикладывает руку к сердцу.)

И на что намекают фамилии Пестиков и Тычинкин????

[caballo-marino.livejournal.com]

Тогда, конечно, мимо прошло :)) Как-то не возникало вопросов ни про ликеро-водочный завод, ни про пестики с тычинками. А сейчас - дааа :))

[morreth.livejournal.com]

Я налегала на аглийский, чтобы понять, о чем поют "Битлз".
Как же я разочаровалась...

[caballo-marino.livejournal.com]

"Битлз" - еще ничего. Как только я начала учить испанский, я вслушалась в 'Cancion Del Mariachi'. Рыдала в голос :))))

[gorgulenok.livejournal.com]

Когда я уже взрослой была и в библиотеке работала, мне старшая коллега высказала такую мысль: в советской школе, сказала она, иностранный язык специально давался так, чтобы его невозможно было выучить. Потому что советский человек не должен даже уметь общаться с буржуинами на ихнем буржуйском языке, сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь.

А когда я росла, в реальной жизни вокруг меня девочки делились на благополучных и неблагополучных именно по тому, что первые ходили в музыкалку, а вторые нет (а я как всегда была чудная и особенная, потому что была очевидно из "благополучной" семьи, но в музыкалку не ходила, родным было некогда и в тягость). Но при этом в книжках, безусловно, занятия музыкой были маркером плохиша, или во всяком случае не своего, неправильного.

[caballo-marino.livejournal.com]

Я, кстати, никогда не подозревала тут злонамеренности. Среднему советскому человеку действительно не светило ни общение с иностранцами, ни даже чтение неадаптированной литературы на иностранных языках (по крайней мере, у нас в городе в специализированном книжном магазине лежали почти сплошь переводы русских и советских писателей, сделанные советскими же переводчиками для издательства "Радуга"). Это было не то что плохо и опасно, а просто невозможно. Поэтому и углубленное изучение языка выглядело подозрительно или смешно: человек, выходит, надеется пробраться в те круги, где недоступное доступно и язык может реально пригодиться? Со свиным-то рылом в калашный ряд! У тебя что, папа дипломат? Нет? Ну и сиди тогда, не рыпайся.

В моем детском окружении "девочек из приличных семей" было мало, но я тоже заметила, что они ходили в музыкалку ВСЕ. Это даже не обсуждалось. Правда, в реальной жизни, кажется, никто никого за это не дразнил. Вот про "англичан" и прочих французов не знаю, я с ними в детстве не пересекалась, совсем уж не та среда.

[dodoche.livejournal.com]

Интересно, а почему перелом отношения к иностранным языкам пришелся на рубеж 50-х - 60-х? Логичнее бы это смотрелось десятилетием раньше - железный занавес, борьба с низкопоклонством перед Западом, запрет браков с иностранцами, вот это все.

[caballo-marino.livejournal.com]

Думаю, просто ушли на пенсию учителя, которые сами учились еще по другим методикам, дореволюционным.

[naritsyna.livejournal.com]

Нам в школе преподавали английский откровенно через пень-колоду. Какой такой лингафонный кабинет? Понимать на слух? Воот еще глупости.
Когда моя мама сходила в школу на предмет качества преподавания языка, директор откровенно ей сказал:
- ну сами посудите, С КЕМ они будут на этом языке разговаривать?
Это 1980 год был, кстати. Олимпийский. Я в 4 классе была.

И всё: ступор какой-то, хоть тресни. Зато я теперь узнала словосочетание "монолингвальная личность" и им отмахиваюсь.
Хотя. как говорит мне супруг, "если тебя поместить в чистую англоязычную среду, ты там заговоришь через неделю".
Может быть, не знаю. Случаев пока не представлялось.

[caballo-marino.livejournal.com]

По себе помню - я через неделю не заговорила, при довольно приличном словарном запасе. Другие, более раскованные, говорили, я слушала и морщилась: так я не хотела. Дело даже не в ошибках. Оказывается, человек, который язык знает слабо и не чувствует тонкостей, то и дело грубит, сам того не желая.
Но я не показатель, конечно. У меня тогда в голове слишком много тараканов сидело.

Сейчас хоть не нужно никаких лингафонных кабинетов - запустил в планшете фильм (для начала - с субтитрами) - вот и практическое занятие по аудированию :))

[alamem.livejournal.com]

бггг, ровно английским и пианино по настоянию родителей я и занималась :)))

[caballo-marino.livejournal.com]

Насколько я помню, у девочки из хорошей семьи никаких шансов избежать музыкалки не было вообще :))

[dance-in-round.livejournal.com]

угу.
пока находишься там, где английский рабочий инструмент для жизни - он идет. ну, с ошибками, да. с ужасным произношением, но люди понимают и коммуникация происходит.
и испанский так же.
вернулась домой - все, ступор, какая-то ужасная латиница что-то значит, аааа, я не могу, боже, я никогда не смогу.
мечтаю (безнадежно, ибо нет денег) о языковой школе где-нибудь в Саламанке. уже делала попытку копить деньги, но осознала, каковы масштабы и плюнула. а тут и рубль упал, все к одному.

[caballo-marino.livejournal.com]

Это было бы прекрасно, но сейчас, увы, действительно малореально.
Я вообще платно не училась нигде ни дня, я нищеброд. Меня "разговорили" в свое время на бесплатных курсах американцы-мормоны :))

Мне все больше кажется, что вот это "я никогда не смогу" - главная проблема всех изучающих языки. Потому что приходится долго упираться без заметного результата - ну, природа у этого дела такая. Это тяжело психологически.

[leomargaritych.livejournal.com]

С иностранными языками я как собачка: всё понимаю, а сказать ничего не могу. В голове гениальные фразы, а открою рот, так сразу "мнэ..." Подозреваю, дело в том, что меня в школе не учили исправлять ошибки. Как тут писали, обучение языкам строилось на страхе перед ошибкой. Ошибки могли зачитываться вслух с комментариями. И за ошибки в работе над ошибками тоже ругали. Как вспомню, так вздрогну.
Английский я подтянула, когда с одноклассницей на пару увлеклись группами HIM и The Rasmus. Стали искать тексты и переводить со словарём. Потом я пошла на дополнительные курсы. В общем, любительский перевод и допзанятия за два года помогли мне больше, чем 7 лет английского в школе=)

А ещё я ходила в музыкалку.

[caballo-marino.livejournal.com]

Вот что еще отдельно пугает в школьном изучении языка - дикое несоответствие продолжительности и результата. Шесть, семь, теперь вот уже десять лет занятий по два часа в неделю, а на выходе - Анна унд Марта бааден? Это сколько же, выходит, надо учить, чтобы этим языком как-то реально можно было пользоваться?.. Тут кто угодно разуверится в успехе.

[skeily-ramires.livejournal.com]

Английский я учила и в гимназии, и в общеобразовалке и в ВУЗе и везде как-то плоховато. Виню в этом "советскую" систему делать из языка дикую расчленёнку на "грамматику" и "лексику", причём первая за мой мозг не цеплялась никогда.
Энтузиазм пришёл с роком, я быстро набила какую-никакую лексику, и что-то такое залепетала.
А использовать язык мне пришлось в торговле - начинала я в Гостином Дворе, где иностранцы ходили толпами, и так как мои коллеги были ещё беспомощнее меня, я поборов страх стала объясняться. Спрашивает американец - из чего эта шапка. "Меховщицы" театрально шепчут мне - Енот!
А я от ужаса забываю слово, и бойко рапортую, что де прости-извини, ай фогет зе ворд, зис из э нот биг энимал, хи ит трэш энд вош хиз ит. И показываю жестами енота-полоскуна. Американец только что на пол не падает от хохота, и сообщает мне вожделенное - Ракун!
В разговоре с одной из покупательниц, когда я извинилась "фор май бэд инглиш, ай стади ит фром сонгс", дама ласково сказала мне:
- О, yes, rock-n-roll english.
Так и живу:(
Читаю, правда, хорошо, без проблем.

[alamem.livejournal.com]

ахаха, про енота ржака!

[a-yurievna.livejournal.com]

Да, обучение английскому в школе - печальное воспоминание. И долгая уверенность в собственной исключительной неспособности к языкам. И мучения с репетироршами, и паника. Некотороая мотивация появилась в университете - хотя собственно за английский я получила тройку в аттестат, но подруги читали книги практически без словаря, а заблудившись в Финляндии, я обнаружила, что могу спросить дорогу у случайно встреченных финнов (которые говорили на английском так же ужасно как я, и мы поняли друг друга отлично).
Но только переезд в Канаду заставил забыть о неспособности, потому что была уйма книг, которые хотелось прочесть, и интересных людей, с которыми хотелось говорить.
Правда, только недавно разрешила себе учить еще один язык - по приколу, без необходимости.

[caballo-marino.livejournal.com]

Я теперь сильно подозреваю, что "неспособности к языкам" вообще не существует.

[tigrenok-t.livejournal.com]

По фильмам как-то меньше помню (да и немного я их видела), разве что Славка из трилогии Рыбакова.
С музыкой у нас зависело от школы (я училась в восьмидесятых): в одной школе так и да - было признаком мещанства, а в другой как-раз сразу несколько "избранных" девочек учились играть на фортепиано.
Но вот недавно ко мне, в мою маленькую тихую ЖуЖу зашел какой-то троль, перепостил мой пост у себя и сам же его прокомментировал матом. Больше всего его "раздразнило", что пост был написан на двух языках, а еще я посмела упомянуть, что сейчас я учу французский!

А "способностей к иностранным языкам" у меня нет.

[caballo-marino.livejournal.com]

У нас как раз тех девочек, которые ходили на музыку, никто никогда не трогал и не задирал. Именно потому, что это был знак принадлежности к "другому обществу", а там и родители с другими понятиями, и издевательства над их ребенком никому даром не пройдут.

[oldhippo.livejournal.com]

До меня до определенного момента вообще не доходило, что английский – это не предмет, а язык, на нём говорят и думают.

[caballo-marino.livejournal.com]

Я все никак не могла понять, где тут подвох. Вроде бы язык, да, вроде бы говорят... Но это же невозможно?.. :))

[sirin-from-shrm.livejournal.com]

У нас в школе английский был "с нижегородским акцентом". И, таки, да, я была уверена, что изучение языка в школе - это что-то типа ритуала, не имеющего никакого практического значения. Потому что, несмотря на пятёрки по английскому, я не могла разобрать ни слова в песнях, не понимала ни слова в радиопередачах на английском. Но "читать и переводить со словарём" старалась исправно, и даже переписывалась с американкой в начале 1990-х. Каково же было моё удивление, когда полгода назад мне приспичило перевести несколько текстов с английского (translate.ru, конечно, в помощь, и вообще современные технологии сильно облегчили создание подстрочника) - у меня это получилось легко. А после десятка-другого переводов с автопереводчиком я осмелела настолько, что начала пытаться читать тексты без словаря. И - начало получаться! Сейчас за мной числится около 150 переведённых текстов, и я продолжаю. С каждой попыткой - всё легче!

[caballo-marino.livejournal.com]

Вообще современные технологии здорово продвинули это дело. Сейчас любой язык, в принципе, может выучить кто угодно. Правда, и тут есть обратная сторона. Теперь школьники говорят: "Зачем мне учить, Гугл переведет!" :))