Хорошо ты им дал, по-рабочему

[caballo_marino]

Очень распространенный жульнический прием в дискуссиях: привести некий тезис, а когда его опровергнут, начать опровергать другой, приписываемый оппоненту, и если это удается, можно засчитывать себе победу в споре.

- В стране X никогда не было такого явления, как Y!
- Ошибаетесь, было и есть: вот вам пруф раз, пруф два и пруф три.
- Ха! А вы думаете, в стране Z такого никогда не было? Как вы наивны! Историю учить надо, милочка!

В собственном представлении первый спорящий с блеском разбил невежественного оппонента и аргументированно отстоял свою точку зрения. Как ни странно, эта уверенность на многих действует, и не все замечают, где тут подвох, хотя он, собственно, на видном месте лежит.

Но еще чаще интеллектуальное жульничество проходит незамеченным в обратном случае:

- Х гораздо более жестоки, чем Y! Вот посмотрите, на какое зверство они способны!
- Но Y делали ровно то же самое, и не раз: вот вам пруф, пруф и еще пруф сверху.
- А я никогда и не говорил, что все игреки - ангелы! Перестаньте приписывать мне то, чего я не говорил!

Comments

[gorgulenok.livejournal.com]

Мне кажется, во втором случае первый спорящий гораздо чаще верит себе сам.
При этом во втором случае разговор на самом деле можно продолжать:
— Вы не говорили, что ангелы. Вы сказали, что игреки менее жестоки, чем иксы, и привели в пример зверства иксов. Я вам привела в пример точно такие же, как мне кажется, зверства игреков. Если вы считаете, что действия игреков были не так ужасны, как действия иксов, то объясните, пожалуйста, почему.
(Кстати, бывает, что человек действительно видит разницу, и на его взгляд она так очевидна и несомненна, что оппонент не может не видеть ее тоже — следовательно, это он передергивает. Но чтобы докопаться до этого момента — что спорящие просто вообще по-разному видят эти ситуации — надо, чтобы оппоненты уважали друг друга как оппонентов, то есть вникали в чужую аргументацию и верили заявленному, то есть если оппонент говорит "не вижу", значит, не видит, а не притворяется. А когда начинаются заявления "перестаньте приписывать мне то-то и то-то", чаще всего готовности уважать оппонента уже нет.)

А в первом случае можно только горько пожалеть о том, что стала разговаривать с хамом, не поняв вовремя, что он хам.
При этом на людей действует не его аргументация, а его апломб.

[caballo-marino.livejournal.com]

Мне и то и другое кажется обычно полуосознанным. То есть в своей-то правоте человек уверен совершенно искренне.

[gorgulenok.livejournal.com]

Это-то да, я имею в виду, он искренне может считать, что собеседник первый начал передергивать.

[taki-net.livejournal.com]

Во во втором случае, действительно, оно размыто: "я не говорит что У вообще не, я говорил, что Х еще чаще (интенсивнее, злобнее...)"

[caballo-marino.livejournal.com]

Может быть. Мне, правда, в таком именно виде это встречается почему-то как раз тогда, когда на самом деле очевидно реже или слабее ("женщины гораздо более жестоки, чем мужчины", "дети гораздо более жестоки, чем взрослые").

[gorgulenok.livejournal.com]

Я сразу вспомнила, как я доказывала, что тоталитаризм — явление XX века, мой собеседник возражал: "Ну как же, а вот древние деспотии..." — и я очень не сразу поверила, что для него это правда вещи одного порядка.
А поверив, поняла, что на самом деле опровергнуть его мнение не смогу, во всяком случае не сходу.

Про детей, кстати, я понимаю, почему это может _казаться_ очевидностью. Действительно, взрослые в нашем социуме редко лупят друг друга портфелями по башке. Естественно, дело тут не в жестокости, а в правилах пристойного поведения, но это почему-то не все понимают.

[kot-kam.livejournal.com]

А это смотря что считать жестокостью. Если я вообще-то жесток, но правила пристойного поведения не позволяют мне поджигать котят или подкараулить врага втроем и избить его ногами, жесток я или нет?

[gorgulenok.livejournal.com]

А вот реально смотря что считать жестокостью. И о чем вообще-то речь — о качестве характера или о поведении. (В споре, если это с самого начала не проговорено, одно запросто может заменяться другим по ходу дела.)
С детьми и взрослыми штука та, что одни не могут позволить себе одних вещей, другие других, а проверить, кто что делал бы, если б все могли всё, мы не можем — в головы же к людям не влезть.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, я просто к тому, что это более хитрый, а не более правдивый выверт.

[torquelimach.livejournal.com]

А дети менее жестоки, чем взрослые? Мне кажется, если они всерьез и надолго останутся без присмотра, насилия будет не меньше (а в конечном счете больше), чем у взрослых.
...Более реалистично было бы посмотреть, насколько жестоки взрослые, почти постоянно находящиеся под присмотром и в зависимости от других людей, заметно превосходящих их по возможностям и силе... Похоже на описание заложников. Я о случаях жестокости между заложниками не слышал. (Кроме, может быть, ситуаций, когда кто-то отводит угрозу смерти/насилия от себя за счет другого.)

[caballo-marino.livejournal.com]

Дети в массе стали постоянно находиться под присмотром совсем недавно и за то время, что были предоставлены большей частью сами себе, ни в каких жестокостях взрослых не превзошли, хотя, конечно, оказались способными на многое.

[akonatasha.livejournal.com]

Шукшин. Рассказ "Срезал". Учебное пособие для подобных дискуссий. )

[caballo-marino.livejournal.com]

Обожаю.
Мне, кстати, попадалась статья какого-то критика-патриота, который этот рассказ на полном серьезе принял за апологию Капустиных. По сути-то он, мол, прав, народ не может быть неправ, народ всю правду видит, а методы дискуссии - что методы? С врагами так и надо, а то как же мы их победим, если будем играть по правилам? :))

[mona-silan.livejournal.com]

Это не то чтобы обязательно жульничество, некоторые искренне не помнят исходный тезис, помнят только, что надо опровергнуть оппонента.

[caballo-marino.livejournal.com]

Может быть.

[kot-kam.livejournal.com]

Мне кажется, что все подобные дискуссии держатся на двух логических ошибках: во-первых, употреблении слов "никогда" и "всегда", а во-вторых, рассмотрении всех иксов и игреков как единого целого. Если пять моих знакомых игреков ВСЕГДА ведут себя так-то и так-то (то есть я лично не знаю примеров обратного, хотя с игреками этими знаком далеко не всю жизнь), значит, ВСЕ игреки ВСЕГДА ведут себя именно так. А три знакомых игрека, которые себя так не ведут - ну, это просто исключение.

Я к таким ошибкам и сам склонен до чрезвычайности. Обобщать удобно.

[caballo-marino.livejournal.com]

Строго говоря, само по себе употребление слов "никогда" и "всегда" - еще не ошибка. И даже не всегда преувеличение (хотя чаще всего). А вот "исключения только подтверждают правило" - это уже "ой, все".

[fyola.livejournal.com]

Полтора года работаю за соседним столом с женщиной, которая ВСЕГДА разговаривает в стиле первого примера. Удержать ее в пределах одного предмета разговора нереально. Ей, мне кажется, не важна победа в споре, она просто хочет потрепаться. С ней вообще разговаривать человеку в здравом уме не стоит, она умудряется менять тему разговора в каждом предложении.
Гораздо хуже, когда этот прием используется сознательно и/или человеком, обладающим властью. Бывает трудно не увязнуть в бессмысленном споре, доказывая, что ты не верблюд.

[caballo-marino.livejournal.com]

Если просто хочет потрепаться, это довольно безобидно. Но все равно иногда нервирует :))

[fyola.livejournal.com]

Нервирует жутко. :( Так вот возразишь по безобидному поводу вроде стоимости проезда, а через три минуты внезапно обнаруживаешь, что пытаешься оправдать повышение цены на бензин в Уругвае.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Это всё - про эмоциональное насилие. Когда ваши слова искажают и выворачивают наизнанку.
И какая разница, ханжит человек или лицемерит - сознательно или бессознательно, - если он врет, нападает на вас и шизофренирует? Он токсичен, он опасен, и он врет, чтобы причинить вам вред - он от этого эмоциональную подпитку получает, пусть и не всегда осознанно.

Вам так важна степень его сознательности? Важно - что человек шизогенный, эмоциональный насильник, на ровном месте делает вас виновным непойми в чем.
Да, там серьезные когнитивные искажения, разница - только в их степени: умеренная патология, выраженная или тяжелая.

она просто хочет потрепаться.
она просто совершает газлайтинг, это - обволакивающее психологическое насилие (погуглите - узнаете все признаки), она вполне может считать, что это норма общения. а окружающим "вдруг" становится от ее газлайтинга плохо в самом физическом смысле. знает она об этом? если такому человеку сказать с примерами - никогда не признает, только опять вас обвинит. просто на ваши чувства наплевать, окружающие должны работать сливным бачком. и средством для самоутверждения.