Хулиганство или оскорбление?

[caballo_marino]

Ну, вы же понимаете, что это неизбежно, да?
Да, и я про Пусси Райот. Вернее, про их защитников и обвинителей - не на суде, а в интернете.

О тех, кому два года тюрьмы кажутся адекватным или неоправданно мягким наказанием, говорить, понятно, нечего. Все сказано. Сейчас меня интересуют те, кто считает, что два года - все же многовато, а вот дать штраф за хулиганство (выпороть, отшлепать, "по-отечески ущипнуть" за те места, какие подскажет эротическому воображению ваше представление об отцовской любви, заставить мыть полы в храме или на коленях просить прощения у народа православного) - в самый раз. Чтобы поняли раз и навсегда, что чувства других людей нужно уважать. Или все-таки простить и отпустить, поскольку девки - дуры, темные и безмозглые соплюхи, растущие на "Доме-2", сами не понимают, что делают. Что с них взять, с убогих?

Ну что ж, поехали по порядку.

Во-первых, о хулиганстве. Бывает ли вообще такое хулиганство, которое в одном определенном месте - хулиганство, а в любом другом - нет? Наоборот - бывает, то есть когда в каком-то специально отведенном публичном месте можно, а в остальных нельзя (стриптиз танцевать, например). А вот чтобы сами по себе никоим образом не предосудительные действия становились хулиганством только в учреждениях определенного типа - такое бывает? А то все спрашивают: "А если бы они в церкви на пол нагадили? А если бы на могиле ваших родителей слово из трех букв написали? А если бы к вам в дом пришли и матом ругаться начали?" - и сами не замечают, как подставляются. Потому что все эти действия остаются хулиганством что в церкви, что на кладбище, что в метро. Просто они сами по себе хулиганские. А Пусси-то что такого сделали, что нарушало бы не внутрицерковные правила, а общепринятые нормы? "Сука" и "срань", даже на детской площадке сказанные, на штраф не тянут. А за нарушения внутренних правил какого-то учреждения наказание возможно одно - из этого учреждения вывести. Это какой-то частью мозга понимают даже самые отмороженные защитники православных святынь, поэтому акцию панк-группы зачастую и описывают в каких-то фантастических красках: якобы "эти проститутки" там обнажались, испражнялись, и прочие вариации на тему "как на том берегу церковь обокрали", далее по тексту.

Во-вторых, об оскорбленных чувствах. (Согласитесь, это несколько отдельный от хулиганства вопрос.) Защитить законом оскорбленные чувства всех граждан - очевидная утопия (или антиутопия, это как посмотреть). Что нас только не оскорбляет, это никаких судов не хватит и вся страна из тюрьмы не вылезет. Феминизм, как следует из приговора суда, оскорбляет православных граждан, так как "вторгается в значимые для них сферы". Но ведь все эти "сферы" ничуть не менее значимы и для феминисток, и вторжение туда религии оскорбляет их не меньше, а то и больше (религия, при поддержке-то армии и флота, вторгается так, что скоро уже и прятаться некуда будет). Интересно, почему никому не приходит в голову, что сами-то Пусси не просто так, с бухты-барахты поперлись в храм, а потому, что их чувства тоже были чем-то оскорблены? Они ведь даже вполне внятно объяснили, чем. За их чувства будем кого-то сажать (штрафовать, пороть, щипать) или как?

Тут, правда, находятся два возражения. Защиты достойны чувства не всех подряд, а особо достойных категорий граждан. Вот девки-дуры, телки, проститутки - эти недостойны, да и какие там у них чувства? А те, кого оскорбила их акция, - это люди верующие, благочестивые, последний оплот традиционной нравственности и христианской морали. Не будь их, мы бы все давно одичали, ибо не стоит село без праведника. Так что они достойны особой защиты и особого отношения к их чувствам.

За то время, пока шли следствие и суд, эти оскорбленные граждане уже продемонстрировали свою особую мораль множество раз и во всей красе и все никак не уймутся, так что кому мало - всегда может полюбоваться еще, вот тут, например:

http://lib.rus.ec/b/389862
В своё время в Италии была такая казнь: палач дубинкой ломал преступнику кости рук и ног в нескольких места, а потом перерезал горло. С моей точки зрения эти «бунтующие вагины» (перевод их названия) вполне достойны такого наказания, только я бы ещё добавил хорошую качественную многодневную пытку до казни с последующим сожжением тел. Родню и адвокатов, как сочувствующих, бить кнутом, рвать ноздри и на каторгу пожизненно !!"

Ну, это так, наудачу, вообще-то такое можно уже километрами цитировать. Товарищи дорогие, может, давайте мы уже немножко одичаем, а? А то как-то жутковато становится.

Возражение второе: особой защиты достойны не чувства избранных, а избранные чувства. А именно - религиозные. Как особо тонкие и трепетные. Все-таки отношения с Богом - это святое, нельзя требовать, чтобы люди, охваченные этими чувствами, так же владели собой, как те, кем руководят обычные, не религиозные убеждения. А потому не надо их провоцировать.

И опять мимо. Начать с того, что самые оскорбленные в данном случае (как и в других подобных) сплошь и рядом вообще ни к каким религиям не принадлежат. Разве что Чаплин да Смирнов и еще пара отморозков все же дотягивают в праведном гневе до тех, кто "сам-то я вообще атеист, но этих сучек я бы..."

И более того (об этом редко почему-то говорят) - даже принадлежность к религии вовсе не предполагает автоматически веры в Бога! Весьма значительный процент относящих себя к православным, как следует из опросов, верующими вообще не является! А те, кто верит, часто сами не знают, во что. Их религиозные чувства оскорбляют даже цитаты из Библии, которые они презрительно именуют "опусами" и за которые готовы кому угодно руки переломать прямо на ступенях своей главной "христианской святыни". В общем, верующие люди - не то же самое, что религиозные. По признаку веры выделить категорию людей под особую охрану закона невозможно, поскольку наличие этого признака абсолютно не доказуемо, как и его отсутствие (а кто доказал, кстати, что женщины из Пусси Райот в Бога не верят?). А выделять по признаку принадлежности к религии - ну, этим всегда и воспользуются в первую очередь те, кто верит не в Бога, а в Путина в свою обезьянью мораль и вытекающий из нее порядок вещей: когда главный самец нагибает остальных, а самки вообще не вякают.

Те же, кто настаивает, что оскорблять нельзя никого, а за оскорбления надо наказывать, если не тюрьмой, так хоть полы в храме мыть заставить, неизменно отзываются об осужденных женщинах в самых оскорбительных выражениях: именуют их девками, телками, кобылами, дурами, дурехами, соплюшками, блядями, не стесняются предаваться мечтам о публичных порках. В связи с чем к ним отдельный вопрос: не кажется ли вам, что счет оскорблений давным-давно уже в вашу пользу? И если вы сторонники гуманных методов наказания за такие дела, вроде общественных работ по обслуживанию оскорбленных, то не хотите ли в порядке добровольной трудотерапии в домах у этих женщин полы помыть? Хотя бы пока они сидят?

Тут может последовать возражение, что, мол, это не оскорбление, а констатация факта. Нет уж, не соглашусь. Это не факт, а ваше субъективное мнение. Я вижу трех взрослых женщин, достаточно образованных, ясно мыслящих и ясно излагающих, цитирующих на память Монтеня и Бердяева, твердых и последовательных в своих убеждениях, решительных, с выдержкой и характером. Для меня лично куда более очевидный факт - что Гундяй-таки сука.

Comments

[mfrid.livejournal.com]

Интересный вопрос, "а было ли вообще хулиганство".
У вменяемого вроде бы юриста я читала, что они наплясали на умеренный штраф, самый максимум -- на 5 (не 15!) суток.
Может быть, тут дело в том, что когда из заведения с внутренним распорядком пытаются выгнать нарушителей, а те не желают выгоняться, именно это составляет мелкое хулиганство?

[caballo-marino.livejournal.com]

Но они же выгнались вроде бы без особых проблем?

[mfrid.livejournal.com]

Не знаю. Но в любом случае, речь была о _максимально возможном_ наказании.

[simawaller.livejournal.com]

Ваше высказывание хорошо рифмуется с позавчерашней новостью о происшествии в кафе "Му-му", когда безбашенные, притворяющиеся верующими провокаторы нагло пристали к человеку в безобидной футболке, зашедшему после суда поесть, и никто - ни администрация, ни ДПС, ни два полицейских - не смогли (а может, уже и боялись) их утихомирить и вытурить.

[caballo-marino.livejournal.com]

Да. Вот тут особенно наглядно. Казалось бы, если человек оскорбился тем, что ни законов, ни прав, ни даже приличий не нарушает, то это его и только его проблема. Но если этот человек "за веру, царя и отечество", то ты ответишь за все, что его оскорбило, будь то хоть футболка, хоть фамилия, хоть форма носа. Кажется, у Сарнова в воспоминаниях о Литинституте читала, как студент, ни за что ни про что получивший по "жидовской морде" от сокурсника-антисемита, получил выговор за то, что "спровоцировал русского человека на неэтичный поступок". Совершенно то же самое.

[simawaller.livejournal.com]

Ничто не ново под луной. Иезуитские методы - тоже.

А по поводу штрафа хочу сказать: разумеется, после полугода в тюрьме вообще ни о каком штрафе речи быть не может. Но вот в самом начале он вполне вписывался в историю, в Административном кодексе-то он реально прописан в размере 1000 рублей. Разумеется, я поддерживаю недоумение по поводу того, что некоторые чувства у нас чувствительнее других. Чувства атеистов законом и на 100р. не оцениваются.

[mfrid.livejournal.com]

Так речь вроде бы о том, как оно по закону. А то, что творится, -- это беззаконие.

[caballo-marino.livejournal.com]

Да, пожалуй, сейчас слишком большая роскошь - спорить, полагается ли им по закону штраф или нет.

[umbloo.livejournal.com]

С большей частью согласен - кроме первого пункта. За нарушение внутренних правил учреждения (особенно если какое-то сопротивление ведомственной охране и впрямь имело место, но и без этого) дать хулиганку вполне могут - так же как и "срань" засчитать за непристойную ругань, и я не уверен, что это необосновано. Собственно, при тех же действиях на станции метро с немалой вероятностью результатом была бы статья за мелкое хулиганство (могло бы и пронести, конечно - ну так и тут могло). Но - разумеется, по административному кодексу, а не по уголовному. А вот уголовка - это уже откровенный произвол.

[caballo-marino.livejournal.com]

Тогда придется признать, что применение этого закона - ну очень-очень избирательное. Потому что в абсолютном большинстве случаев даже за куда более сочный мат в общественных местах никакого наказания не следует. А уж чтобы за "срань" - мне и представить трудно.

[mfrid.livejournal.com]

Ага, вполне можно было б говорить про избирательное применение закона, если бы им впаяли штраф и 5 суток.

[caballo-marino.livejournal.com]

Да, где-то так. В общем, в этом случае тоже было бы к чему придраться.

[umbloo.livejournal.com]

Так это оно конечно, и не только этот. Закон - что дышло, это давно известно. А тут вполне понятно, кто это дышло куда поворачивал. Только тут-то вообще другую и неподходящую статью применили...

[galyad.livejournal.com]

Вообще-то, статьи о нарушении порядка в местах молений, в театрах и тому подобное - должны быть.
Конечно, не тюремный срок в два года за три секунды танцев.

[caballo-marino.livejournal.com]

Не знаю, не знаю. Это же надо будет на каждого, кто в кинотеатре по мобильнику треплется, дело заводить?

[galyad.livejournal.com]

Я не юрист, но вроде статьи так просто не должны применяться. Одно дело умысел, а другое - случайный звонок.
За долгий и громкий разговор по мобильнику в театре или в кино, я бы штрафовалa.))

[hey-jan-ghapama.livejournal.com]

тут еще карается сознательность, оформленная в художественный акт. именно в случае ПР.
причем, парадоксально. они слишком радикальны и безбашенны для большинства из нас, им сочувствующим. эта риторика, только со знаком минус, используется в официозном пространстве: бессмысленная акция, дуры и т.д.
а при этом, единственное, что реально злит суд, власти, противников это то, что акция спланирована, с осознанной программой, образами и главное, оформлена в арт. акцию
не просто там гопота семки на детской площадке хавает и писает в песочницу, а именно люди до чего-то такого додумались и жди беды чего они еще надумать могут...

[caballo-marino.livejournal.com]

Мне тоже так кажется. Особенно бесит и пугает почему-то, что это женщины. Потому так и убеждают себя и других, что они пешки, что это кто-то другой им все спланировал и речи для суда написал, потому так и мечтают указать им их бабское место (выпороть - и пусть ползут на карачках полы мыть).

[hey-jan-ghapama.livejournal.com]

да! очень хорошая статья про это была буквально неск. дней назад в феминистках
не знаю, видели ли Вы
http://feministki.livejournal.com/2270212.html?mode=reply#add_comment

[caballo-marino.livejournal.com]

Видела, да. Интересная статья, хотя я и не во всем согласна. В частности, в "девочках", в отличие от "девок", мне пренебрежения не видится. Не знаю уж, кто тут прав. У меня свои тараканы насчет возраста.

[have-gods-love.livejournal.com]

с текстом согласна полностью.
по поводу "А те, кто верит, часто сами не знают, во что" очень люблю цитировать вот эту подборку (сорри, если видели), очень похоже на правду.

"По данным ВЦИОМ за 2007-2008 гг.:

70% россиян объявляют себя православными.
40% говорят о своем доверии к церкви.
2% граждан страны знают все десять христианских заповедей.
2% православных знают все десять христианских заповедей.
56% граждан страны знают заповедь «не убий».
52% граждан страны знают заповедь «не укради».
3% граждан страны знают заповедь «не произноси имени господа всуе».
2% граждан страны знают заповедь «бог един».
33% россиян не смогли вспомнить вообще ни одной заповеди.
27% православных не вспомнили ни одной заповеди.
10% хоть в какой-то форме соблюдает Великий пост.
21% россиян вообще не знают, причащаются они или нет.
55% россиян верят в Бога.
42% россиян верят в судьбу.
10% россиян верят в гороскопы.
9% россиян верят в загробную жизнь.
19% россиян верят в воздаяние за грехи."

[caballo-marino.livejournal.com]

Видела, да. Еще тогда впечатлилась. Но все равно спасибо, что нашли, уж очень наглядно.

"70% россиян объявляют себя православными.
55% россиян верят в Бога.

56% граждан страны знают заповедь «не убий».
52% граждан страны знают заповедь «не укради».
33% россиян не смогли вспомнить вообще ни одной заповеди.
27% православных не вспомнили ни одной заповеди".

Ну что тут скажешь...

[have-gods-love.livejournal.com]

а чувства в заповедях не нуждаются. и в вере тоже.

я бы еще раз такой провела. и добавила вопросов вроде "верите ли вы в торжество и необходимость возмездия" и "является ли суд средством воздаяния за грехи", что-нибудь в этом духе.

[levgilman.livejournal.com]

Критикуемое тут представление (об особом месте религии) является общепринятым. Это не значит что оно справедливо, просто критикуя надо это учитывать. Иначе это выглядит как критика специфически российской ситуации, а указание на всеобщность становится действенным аргументом другой стороны.

[caballo-marino.livejournal.com]

Сомневаюсь, что общепринятым.
Не говоря уже о том, что в отдельные периоды и в отдельных странах это место бывает значительно особее, чем в других, и именно Россия в этом смысле за считанные годы сделала очень резкий поворот.

[simawaller.livejournal.com]

С вами всё время хочется соглашаться. Вот недавно у Корпускулы обсуждалась песенка Эрика Айдла Allways Look on the Bright Side Of Life из "Жития Брайана по Монти Пайтону". Этот фильм и песня явились тридцать лет назад причиной примерно такого же скандала и разделения общества, обвинения в розжиге и призывы поубивать осквернителей веры лились сплошным потоком. Теперь же эту песенку исполняли на закрытии Олимпиады и ей подпевал весь стадион, потому что британцы этот вопрос давно для себя решили в пользу здорового восприятия, а песня стала популярным гимном британского жизнелюбия. И этот фильм вместе с ему подобными ещё несколько лет назад показывали по нашему тв без всяких скандалов. Теперь же резко начало твориться чёрт знает что.

[gem-in-i.livejournal.com]

С другой стороны океана я не могу сказать, что так уж общепринятое представление. То есть, массы американцев, к примеру, считают именно так. А другие массы считают прямо противоположным образом. Последние полвека перетягивают этот канат с разным успехом.

[edictum.livejournal.com]

замечательный пост

[caballo-marino.livejournal.com]

Спасибо :)

[vladiv.livejournal.com]

К сожалению, те, кому следовало бы ознакомиться с постом, его не прочтут. А тех, кто прочёл, не надо агитировать. :)

[caballo-marino.livejournal.com]

Наверное :)

[natali-ya.livejournal.com]

А кому следовало бы прочесть? Тем, кто требует для них "казни с предварительной хорошей многодневной пыткой"? Им это не поможет.

[gem-in-i.livejournal.com]

Ты нацитировала столько вкусного, что даже не знаю, за что хвататься.

Или за то, что РПЦ обязана подчиняться Российской Конституции, по которой все граждане, включая мужчин и женщин, равны. То есть, озвучивать равенство можно везде и всюда, включая церковь. Иначе придется признать, что за цитаты из Конституции в ХСС пришлось бы посадить.

Или за то, что у поддатого боксера тоже нежные чувства, поэтому не нужно его провоцировать отказом отдать бумажник.

Такое ощущение, что они все резво сошли с ума.

[caballo-marino.livejournal.com]

Процесс, конечно, совершенно дикий. Просто страшный сон.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Абзац про хулиганство мне убедительным не кажется. По-моему, много чего в одних местах хулиганство, а в других -- нет. Просто кричать -- где-то хулиганство, где-то -- совсем нет.

И, честно говоря, вообще позиция, что все нромально, выступили в храме -- их право, у нас светское государство, мне не особенно нравится.

[caballo-marino.livejournal.com]

Да почти в любом общественном месте громко кричать - хулиганство, если не в юридическом смысле, то в бытовом. За редкими исключениями вроде стадиона. Потому что людям мешает, а не потому, что крикуны пойдут в ад. Но за крик где угодно еще никого не посадили и, пожалуй, никого не оштрафовали. Чтобы на штраф нахулиганить, нужно еще постараться.

Я совершенно убеждена, что светское государство действительно не должно следить за соблюдением внутрицерковных правил и уж тем более сажать за их нарушение. На то у самой церкви есть право выставить нарушителей за дверь и больше не пускать. Отлучить, если угодно. Жаль только, что у нерелигиозных нет мест, откуда за "вторжение в значимые сферы" с другой стороны можно было бы точно так же выпроводить.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но за крик где угодно еще никого не посадили и, пожалуй, никого не оштрафовали.

Марцинкевича, который Тесак, ведь именно за крик посадили. Он "Зиг Хайль" кричал, придя на какое-то собрание с Навальным, если не ошибаюсь, Латыниной и Марией Гайдар. Кстати, по-моему, тоже на два года. (Он уже вышел на свободу и снова цветет и пахнет.)

Почему у нерелигиозных нет мест? Что проповедника нельзя выпроводить, если он в кафе проповеди читать начнет, например?

[caballo-marino.livejournal.com]

Ну, это уже несерьезно. И не за крик, а за зиг, и статья не за хулиганство. 282-я - это вообще отдельный разговор. (Если что, я считаю, что и за "зиг хайль" сажать нельзя, и статья эта кошмарная, и сейчас ее, кстати, наоборот, к антифашистам применяют, за разжигание ненависти к скинхедам - доигрались с огнем. Но это совершенный оффтоп в данной дискуссии.)

А на каком основании выпроваживать проповедника из кафе? Он ничего не нарушает.

[umbloo.livejournal.com]

Ну, администрация кафе вполне может в правилах своего распорядка прописать запрет для посетителей проповедовать, расклеивать объявления или распространять рекламу и повесить возле меню. (Эх, было б у меня кафе - обязательно был бы такой пункт :))
Со штрафами и прочим за мелкое хулиганство что ещё может играть роль: в огромном большинстве случаев за крик, даже матерный, никому ничего не бывает - но в том же или близком количестве случаев и жалоб официальных не идёт (конечно, бывает и так, что жалобы есть, но не удовлетворяются, это само собой). А тут вроде бы жалобщики имелись, заявления писали и в суд подавали - т.е. "пострадавшая сторона" предприняла соответствующие шаги. Вот мелконахулиганить так, чтобы без жалоб и заявлений штрафанули - это правда крепко постараться надо...

[caballo-marino.livejournal.com]

Да никто просто не примет такое заявление в большинстве случаев.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Секундочку! Мы о чем говорили? О том сажают ли за крик в общественных местах? Марцинкевича посадили. Точно так же, как PR посадили за танец в общественном месте. Если же речь о статье, по которой посадили, то и PR посадили не по статье за танцы в церкви.

Если же говорить о моем личном мнении... Являлись ли крики Марцинкевича на каком-то собрании хулиганством? Однозначно я влялись. Независимо от зигов, если бы он кричал "Спартак -- чемпион!", все равно, было бы хулиганство. Считаю ли я танец PR хулиганством? Тоже считаю.

А проповедника из кафе разве нужно на каком-то основании выпроваживать? Мешает он людям питаться, и достаточно для охраны, я думаю. Или Вы спрашиваете станет ли его выпроваживать милиция, если ее вызовут?

[caballo-marino.livejournal.com]

Да не за крик его посадили. Это как про посаженного за драку говорить - посадили за то, что руками махал.

Проповедник питаться не мешает - Васька слушает да ест :)))

[lilie-marleen.livejournal.com]

Полностью согласна.
Я только упорно не могу понять: зачем церковь радостно идет навстречу властям, когда власти лепят из нее пугало.

[caballo-marino.livejournal.com]

Да не власти, она сама из себя лепит. Видимо, потому, что хочет быть пугалом. Чтобы все дрожали, чтобы уважали.