caballo_marino | Свобода как иудейское наваждение

Entry tags:

Свобода как иудейское наваждение

Ну вот, теперь затосковали вслух:

"Здесь мне бы хотелось отойти от хазарской темы и затронуть тему рабства. И попробую поставить «провокационный» и, на первый взгляд (но, по-моему, только на первый!), невозможный вопрос, а именно: таким ли уж бесспорно отрицательным должно быть отношение к рабовладельческому строю?

Здесь нужно рассмотреть две стороны: нравственную и экономическую. Что касается нравственного аспекта, то тут всё ясно: «рабство» это лишь уничижительный ярлык, такой же, как «шпионы», например. Всем ясно, что «шпионы» это плохо, но «разведка» это хорошо, и разведчики нужны. Точно так же, «рабство» это то, что у врагов, а у нас должно быть не рабство, но добрые, почти семейные отношения в рабочем коллективе.

Хозяин и работник не должны быть связаны какими-то нормами в отношении часов и размера оплаты труда. Если нужно, то работник должен потрудиться не восемь, а, допустим, двенадцать часов, а зарплату согласиться получить в уменьшенном размере. Такова может быть объективная необходимость, и нормальный работник это поймёт, а нормальный хозяин сможет объяснить. Это не рабство, это гибкость и дисциплина, если угодно, «командная работа», и именно таков должен быть нравственный образец труда в России. Да, кстати, и эффективность при этом повысится, и мы сможем конкурировать с любыми, даже и с самыми успешными производителями сегодняшнего мира…

Собственно, я уже перешёл ко второму, т.е. экономическому аспекту того, что можно было бы назвать «неформальным строем». Действительно, кто и когда доказал, что этот строй экономически неэффективен? Антирабовладельческие идеологемы получили хождение в Средиземноморском регионе в первые века нашей эры, когда «на арену истории» вышли римляне, не имевшие многотысячелетнего опыта управления работниками. Римлян вскоре потеснили германцы, не имевшие не только опыта организации рабочих масс, но и вообще никакого исторического опыта.

Ни германцы, ни римляне просто не умели управлять людьми, а, когда чего-то не умеешь, то всегда есть спасительный выход под названием «зелен виноград». Отмену рабства в то время поддержали и евреи, именно тогда рассеянные римлянами по средиземноморской ойкумене: в роли рабов, увы, тогдашние народы готовы были видеть как раз евреев, так зачем же последним было оправдывать рабство?

Так и родилась всеобщая убеждённость в том, что рабский труд, дескать, неэффективен, потому что раб не заинтересован в результатах своего труда. А посади ты, мол, человека на клочок земли (маленький, но свой!), обложи его небольшим, посильным налогом, тут-то он тебе и дороги построит, и каналы выроет, и ядерную программу профинансирует, и т.д.

Кстати, христианство по отношению к проблеме рабства нейтрально. Автор этой статьи – верующий православный человек, то есть я считаю себя рабом Божьим, и слово «раб» меня отнюдь не отталкивает. В Библии множество примеров того, что к рабству относились вполне терпимо. Кажется, лишь начиная с XIX века это понятие приобрело сильную эмоциональную окрашенность<…>

<...>Сегодня наша культура должна сделать усилие и стряхнуть с себя иудейское наваждение. Погнать в шею всех этих талдычащих о «свободах». Великая заслуга Александра Байгушева в том, что он в очередной раз напомнил нам о пустопорожности неоиудейского плюрализма и о той катастрофе, к которой эта идеология приводит любое государство, будь оно хоть трижды «Хазарией».

(Болд авторский.)

Тут комментировать - только портить.

Flat | Top-Level Comments Only

Вы серьёзно?
Зло в том, что существование человека полностью зависит от чужой воли. Попался хороший хозяин - ок (в тех пределах, в которых вообще может быть ок полная зависимость от человека, не считающего тебя полноправным человеческим существом), попался плохой - ну, тады ой. Ну не можете же вы всерьёз считать, что пайка и "уверенность в завтрашнем дне" (более чем иллюзорная) - этого достаточно?
Страшная догадка пришла мне в голову... вы мужчина? Потому что женщине как-то легче представить, "что тут такого", особенно если у неё были моменты полной зависимости от окружающих, вроде декрета. Мужчина начинает что-то такое понимать только после продолжительной болезни с некоторой инвалидизацией, например.

Я же был ребёнком. Этого недостаточно?

Насчёт "теоретически могут сделать нехорошее" я наставил кучу оговорок - "всё так, но речь не об этом". Вас теоретически могут посадить за нелицензионный виндоуз. А вот на зоне теоретически много чего сделать не могут, а реально - могут.

По второму абзацу.
Тут как раз противоположная ситуация - формально свободен, фактически нет, или, скажем так, несвободен без чьей-то на то воли. А раб в описанной жизни - формально зависим и ему много чего могут сделать, фактически - защищён от этого не менее, чем свободные, и несвободен не более, чем многие свободные. Реальный Юг я не обсуждаю.

Вообще-то Вы сами себя опровергаете. Приравниваете рабство к явлениям привычным, неизбежным, собственно рабством не являющимся, и отлично совместимым со всеми декларируемыми свободами.

Если вы не обсуждаете реальный Юг, то ценность обсуждения решительно стремится к нулю :)
С тем же успехом можно поговорить о стремительно набирающем популярность жанре порнографических рассказов, где румяные спелые девки наперебой стараются услужить барину в добротных деревенских декорациях. К реалиям крепостных гаремов это не имеет отношения ни фактически, ни формально, и имеет своим источником исключительно воображение автора. Воображение Митчелл, конечно, намного более ценно хотя бы силой таланта и неподдельной любовью к описываемой эпохе, но и из этого воображения нельзя выкопать _ничего_ достойного обсуждения о рабстве. Можно - о психологии рабовладельца, о "невидимых" привилегиях и привилегии "не видеть"; наконец, о том, что должно прятаться за классическим фасадом по самой логике сюжета. Но для обсуждения рабства это годится не более, чем уже упомянутые мною романы жанра анти-Том.

Вы же только что сами утверждали, что зло рабства - в том, что человеку "могут что-то сделать". Ну вот теоретически могут, и причём тогда реалии конкретного рабовладельческого уклада? Плюс, столь же нехорошее с каждым из нас и так может случиться, и что же мы имет с того, что не состоим в рабстве?

Зло не в том, что "что-то могут сделать". Зло в том, что раб зависит от чужой воли, а от своей не зависит вообще ничего. Он движимое имущество. Я уже даже не знаю, как объяснить, что тут не так :)

Что такое "зависит", если не "могут что-то сделать"? В чём разница, кроме словесной шелухи? Вот именно что "не знаете, как объяснить", просто выучили готовые оценки.

"от своей не зависит вообще ничего"
Ну, отнюдь не "ничего", и у свободного - от своей воли зависит немногое.

Извините, я не знаю, как разговаривать с человеком, для которого свобода не является самостоятельной ценностью.

К Маскотику это тоже относится? Впрочем, является ли для кого-то свобода самостоятельной ценностью - об этом не может судить человек, для которого она не является самостоятельной сущностью.

Свобода это вообще очень простая штука, и представляет собой прежде всего определенное общественное устройство, а не некие тонкие материи :)

Вам известна такая конструкция: "есть (низкая) свобода от, а есть (высокая) свобода для"? Мне эта конструкция не нравится, но её не для оправдания рабовладения придумали.

Свобода - далеко не простая штука, а "представляет собой прежде всего определенное общественное устройство" - свобода в очень узком контексте, куда не входят Ваши примеры про:
"...женщине как-то легче представить, "что тут такого", особенно если у неё были моменты полной зависимости от окружающих, вроде декрета. Мужчина начинает что-то такое понимать только после продолжительной болезни с некоторой инвалидизацией, например.".
И уж не знаю каких мер Вы хотите от государства в вышеприведённом контексте, но это всяко меры в противоположном от свободы направлении (что само по себе не означает их неоправданности).

Edited 2016-01-26 07:25 (UTC)

С какой это стати?
Во-первых, я говорила об общественном устройстве, а не о государственном (это вещи связанные, но разные). И это общественное устройство предполагает, например, что матери маленьких детей и инвалиды в числе прочих являются людьми и обладают такими же правами, как и все прочие. А уж из этого проистекает, например, свобода попасть в любой магазин, автобус, общественное учреждение с инвалидной и детской коляской.
Конструкция "свобода от - свобода для" мне знакома и отброшена за ненадобностью ввиду своей полной бессмысленности. Кто-то после этого будет говорить о словесной шелухе? ;)

Насчёт бессмысленности конструкции - согласен, но само знакомство с ней должно бы коррелировать с пониманием того, что свобода - далеко не простая штука.

Далее. Из "являются людьми и обладают такими же правами" вовсе не проистекает "свобода попасть в любой магазин, автобус, общественное учреждение с инвалидной и детской коляской". Тут такое же злоупотребление (ныне мейнстримовое) понятием права, как и понятием свободы. Я не говорю, что права и свободы не нужны, просто это не такие уж ништяшные штуки, это сырьё, которое переработать в ништяки можно с трудом и без гарантии, и типичный желающий прав и свобод и радующийся им напоминает лоха из сказки, которому джинн дал прошенное, но не то что имелось в виду.

А если уж в нашем контексте говорить об общественном устройстве, отличном от государственного, то это попросту консенсус - ну так аналогичный и рабов мог бы защищать от произвола, без того чтобы это делал закон, и лучше чем это делал бы закон. Я не говорю о том, насколько это реально, просто Ваша логика к этому приводит.

Ну, то есть, погулять по городу с коляской (за справкой какой-нибудь, там, на другой конец города попасть) вы тоже не пробовали, иначе связь прав и свобод была бы для вас куда менее иллюзорной и теоретической.

(no subject)

levgilman.livejournal.com - 2016-01-26 12:41 (UTC) - Expand

(no subject)

levgilman.livejournal.com - 2016-03-16 06:42 (UTC) - Expand

Или представьте тогда ситуацию рабства правозащищённого и формально (раб примерно как военный, только вместо командира частник, действия которого можно обжаловать так да перетак), и фактически. Что в таком случае остаётся?

...фантазия? :)))

То есть? Я пытаюсь нащупать, что реально для Вас неприемлемо, если шелуху отбросить.

Тогда это уже не рабство.

Ну а если это недобровольно и пожизненно?

Рабство правозащищенное - оксюморон. У раба, по определению, нет никаких прав, и обжаловать действия хозяина он не может. То, что Вы вообразили, - это уже не рабство, а контрактные отношения, хотя бы и в зачаточной форме.

Тут у Вас в лучшем случае - какие-то особенности словоупотребления (может, устаревшие нормы какие-нибудь), в худшем - невежество. А описанные отношения вполне подпадают под понятие рабства и в общеупотребительном смысле - то есть, если бы такие отношения были обозначены словом "рабство" (и обсуждался не сам их формат, а просто эпизоды из такой жизни), это не вызвало бы потребности уточнять - "ну, это не совсем рабство"; и под цитируемый текст такие отношения тоже вполне подпадают.

Слова значат то, что они значат, а не то, что вам хочется. Иначе получается сплошная страна чудес.

Я же был ребёнком. Этого недостаточно?

Недостаточно. C ребенком в последние лет пятьдесят-семьдесят ситуация совершенно иная.

Ребенок ограничен в правах и обязанностях, да, лишен горизонтальной мобильности, да, это может быть тяжко, да. Однако ребенок является выгодополучателем, а не средством производства. Забота о ребенке и улучшение его жизни является основной обязанностью родителя, за недостаточное выполнение которой родителя презирает общество и наказывает государство.

Еще раз: не ограниченный в правах и возможностях ребенок заботится о благополучии, в том числе материальном, родителя, а родитель заботится о благополучии, в том числе материальном, ребенка, причем эта забота является его первейшей обязанностью.

Ситуация, когда ты должна денно и нощно бесплатно трудиться на благо общего проекта (потому как все ради результата, конечно) и жертвовать собственными приоритетами, при этом, собственно, вторая сторона может в любой момент присвоить всю выгоду от этого общего проекта , оставив тебя ни с чем, или выгнать тебя из проекта, опять же ни с чем, она женщинам обычно хорошо знакома.

Вот это вот кушать сейчас поменьше и работать побольше, зато потом, когда заработаем, будем ух как наслаждаться жизнью. Применительно к женскому обслуживающему труду в семье это звучит так: сейчас мы будем экономить, то есть ты будешь покупать продукты и одежду подешевле и не в одном магазине, а в пяти на разных концах города, и тратить на приведение всего этого в божеский вид кучу сил и времени, стирать не в стиральной машинке, которая дорого, а потерпеть и стирать руками, дешевым порошком, от которого волдыри, зато потом, когда поднимемся, будем ездить каждую зиму в Италию и вещи отдавать в прачечную. Угу, только нужно помнить, что когда дело дойдет до красивой жизни, вторая сторона с хорошими шансами решает, что нечего делить это безоблачное существование вот с этой каргой, мол, скучная, располневшая на дешевой вредной еде времен экономии, с мозолями на руках и потускневшими волосами.

Вот с рабством, как бы оно ни называлось, та же фигня. Смысл «потрудиться не восемь, а, допустим, двенадцать часов, а зарплату согласиться получить в уменьшенном размере» для проекта, в котором тебе не гарантирована никакая доля и из которого тебя могут выкинуть в любой момент, никак не возместив потраченных сил, здоровья и времени (продать, запороть плетьми, дать вольную, когда состаришься и останешься без сил, мол, теперь тебе никто ничего не должен, теперь ты вольный сокол)?
Еще раз, по буквам, "могут" или "не могут" — это исключительно добрая воля второй стороны, не гарантированная никакими законами или моральными нормами. Никакого права на кусок пирога, на который раб трудился, соглашаясь работать подольше, а получать пайку поменьше, чтобы "потом нам было хорошо", у него нет.

Только женщина все же из семейного проекта может уйти и сама, если она вдруг поймет, чем тут пахнет, или если вся эта эксплуатация ее окончательно достанет. Раб по определению - нет.
Кроме того, закон защищает ее право на часть проекта, хотя воспользоваться этим правом может быть иногда тяжело. У раба такого права по определению - нет.

Как вы думаете, в каком случае вероятность, что эксплуататор поделится куском пирога с эксплуатируемым, будет выше: 1) когда социальные, моральные и юридические нормы предполагают, что он обязан поделиться, хотя есть способы извернуться и не делиться? или 2) когда социальные, моральные и юридические нормы предполагают, что он не должен делиться своим пирогом, но может это сделать на свое усмотрение, если ему так хочется?

Дисклеймер. Не трудитесь мне отвечать, поскольку я все равно не буду с вами дискутировать.
Мой комментарий адресован другим участницам спора.

То есть именно принципиального неприятия рабства, и именно у Вас - нет. Вы просто прицениваетесь - "что я с этого буду иметь", и решаете - "невыгодно". Во множестве реальных условий плюсы могут для Вас перевесить.
Ладно, не читайте мой ответ - пусть другие читают.

Только у раба еще и нет возможности не согласиться поработать 12-14-16 часов за еще более жидкую баланду. Потому что в ответ его не уволят из рабов, а запорят плетьми.

Конвенциональное рабство как раз предполагает (пусть не гарантирует) определенные обязательства хозяина, которых наниматель не несет. Ну, право нанимателя выгнать работника на мороз священно; в случае рабовладельца, есть нюансы.

Вообще, удивительно: какое глубокомысленное обсуждение психиатрического вопроса. Производит впечателение.

Flat | Top-Level Comments Only