Свобода как иудейское наваждение

[caballo_marino]

Ну вот, теперь затосковали вслух:

"Здесь мне бы хотелось отойти от хазарской темы и затронуть тему рабства. И попробую поставить «провокационный» и, на первый взгляд (но, по-моему, только на первый!), невозможный вопрос, а именно: таким ли уж бесспорно отрицательным должно быть отношение к рабовладельческому строю?

Здесь нужно рассмотреть две стороны: нравственную и экономическую. Что касается нравственного аспекта, то тут всё ясно: «рабство» это лишь уничижительный ярлык, такой же, как «шпионы», например. Всем ясно, что «шпионы» это плохо, но «разведка» это хорошо, и разведчики нужны. Точно так же, «рабство» это то, что у врагов, а у нас должно быть не рабство, но добрые, почти семейные отношения в рабочем коллективе.

Хозяин и работник не должны быть связаны какими-то нормами в отношении часов и размера оплаты труда. Если нужно, то работник должен потрудиться не восемь, а, допустим, двенадцать часов, а зарплату согласиться получить в уменьшенном размере. Такова может быть объективная необходимость, и нормальный работник это поймёт, а нормальный хозяин сможет объяснить. Это не рабство, это гибкость и дисциплина, если угодно, «командная работа», и именно таков должен быть нравственный образец труда в России. Да, кстати, и эффективность при этом повысится, и мы сможем конкурировать с любыми, даже и с самыми успешными производителями сегодняшнего мира…

Собственно, я уже перешёл ко второму, т.е. экономическому аспекту того, что можно было бы назвать «неформальным строем». Действительно, кто и когда доказал, что этот строй экономически неэффективен? Антирабовладельческие идеологемы получили хождение в Средиземноморском регионе в первые века нашей эры, когда «на арену истории» вышли римляне, не имевшие многотысячелетнего опыта управления работниками. Римлян вскоре потеснили германцы, не имевшие не только опыта организации рабочих масс, но и вообще никакого исторического опыта.

Ни германцы, ни римляне просто не умели управлять людьми, а, когда чего-то не умеешь, то всегда есть спасительный выход под названием «зелен виноград». Отмену рабства в то время поддержали и евреи, именно тогда рассеянные римлянами по средиземноморской ойкумене: в роли рабов, увы, тогдашние народы готовы были видеть как раз евреев, так зачем же последним было оправдывать рабство?

Так и родилась всеобщая убеждённость в том, что рабский труд, дескать, неэффективен, потому что раб не заинтересован в результатах своего труда. А посади ты, мол, человека на клочок земли (маленький, но свой!), обложи его небольшим, посильным налогом, тут-то он тебе и дороги построит, и каналы выроет, и ядерную программу профинансирует, и т.д.

Кстати, христианство по отношению к проблеме рабства нейтрально. Автор этой статьи – верующий православный человек, то есть я считаю себя рабом Божьим, и слово «раб» меня отнюдь не отталкивает. В Библии множество примеров того, что к рабству относились вполне терпимо. Кажется, лишь начиная с XIX века это понятие приобрело сильную эмоциональную окрашенность<…>

<...>Сегодня наша культура должна сделать усилие и стряхнуть с себя иудейское наваждение. Погнать в шею всех этих талдычащих о «свободах». Великая заслуга Александра Байгушева в том, что он в очередной раз напомнил нам о пустопорожности неоиудейского плюрализма и о той катастрофе, к которой эта идеология приводит любое государство, будь оно хоть трижды «Хазарией».

(Болд авторский.)

Тут комментировать - только портить.

Comments

[levgilman.livejournal.com]

Слово "рабство" (в как бы формальном смысле) охватывает огромный спектр положений (да и наверное разный на разных языках; крепостничество - относится или нет?), в котором множество привычных нам ситуаций (с соучастием государства или без такового, да и не всегда понятно как считать) просто затерялись бы как совершенно заурядные. То есть эти ситуации - по привычной оценке "тоже плохо", однако, если мы узнаем, что в некотором современном государстве существует юридическая форма зависимости, официально именуемая рабством, с какими угодно защитами прав - это вызовет ужас, совершенно непропорциональный реальному злу.

Плюс, представьте жизнь типа "Унесённых ветром" (в смысле положения рабов, а не рыцарства и всё такое), я не о том правда там или нет (да там и о реально жестоком рабстве тоже говорится, только вне основного сюжета), не о законах, не о том, что с человеком могут "по закону" сделать, не о жизни большинства или, наоборот, меньшинства наиболее несчастных, просто представьте кусок описанной там жизни рабов, благополучной (не менее чем у множества формально свободных), и, по мнению автора, достойной. ЧтО бы Вы этим людям (и рабам, и белым) предъявили? Чем бы Вы отличались от иронично описанных послевоенных миссионерок?

[caballo-marino.livejournal.com]

Вам эта жизнь тоже кажется благополучной и достойной?

[caballo-marino.livejournal.com]

Видите, вы сразу становитесь в привычную позу: живут себе люди, хорошо живут, мужики при господах, господа при мужиках, всех все устраивает, по крайней мере, тех, от кого что-то зависит - и тут приходит какая-то дура со взором горящим и требует всю эту идиллию порушить к чертям, потому что у нее идеи. А ведь на деле все пока обстоит иначе: живут себе люди, обходятся как-то без "неформального строя" - всех все устраивает, и тут приходит миссионер Андрюшкин... Не кажется ли вам, что в этом случае как раз с вашей стороны надо бы "что-то предъявить", а не с моей?

[levgilman.livejournal.com]

"... требует всю эту идиллию порушить к чертям"
Да, кстати, вопрос приемлемой цены уничтожения рабства тоже интересен, хотя тут и побочный.

С моей стороны - какого меня? Реального или представителя той жизни?

[levgilman.livejournal.com]

Ой, пропустил про "на деле", невнимательно читал, решил что там о том же, что в первой половине, миссионер Андрюшкин какой-то, литературный персонаж должно быть, Достоевского наверное...

Оп... после того как написал предыдущее, понял, о каком "что-то предъявить" с моей стороны идёт речь. Ну да Вы видно уже разобрались в этой части. Он утверждает в рабстве ценность, я - отрицаю антиценность.

[caballo-marino.livejournal.com]

Только пока представляете себя в роли хозяина, отрицаете, или в роли раба тоже нормально?

[levgilman.livejournal.com]

Разумеется, в роли раба тоже нормально. Иначе не о чем говорить. Только подозреваю, что Андрюшкин тоже так ответит.

[morreth.livejournal.com]

Эй, раб, почему у меня ботинки нечищены?

[levgilman.livejournal.com]

Кстати, если бы я был всё же рабовладельцем (безотносительно Вашего вопроса, просто как вариант), этаким просвещённым, задумывающимся над моральной проблемой в этом (я таковой и не отрицаю, выступаю только против преувеличения; в конце концов и в реальном мире моё преимущество перед [нужное вставить] не столь уж беспроблемно), то, почитав высказывания Оленки и Маскотика (но не Ваши и не lm644), решил бы - "эти-то и им подобные моих сомнений всяко недостойны, ксплотируй и не бери в голову".

[caballo-marino.livejournal.com]

К счастью, это не вам решать.

[levgilman.livejournal.com]

Да, видите в треде, какая у людей каша в голове?
(не нашёл более подходящего места куда запостить, лишь бы в этот тред)

[levgilman.livejournal.com]

Для сравнения: возьмите Англию времён собаки Баскервилей. Поучительно в двух противоположных перспективах:

1. Как аналог нашего времени. К рабовладению относились так же как сегодня, а своё говно меньше воняло, если вообще.

2. Как аналог рабовладельческого общества. Беглую жену силой закона возвращали к мужу на расправу, но это же не значит, что жизнь каждой замужней женщины вертелась вокруг этого обстоятельства. То есть негатива, понятно, было полно - и не воспринимаемого таковым, и невидимого посторонним, и порождённого традиционными ценностями (и в частности - их выражением в законе). Но и из этого негатива, наверное, лишь небольшую долю составлял таковой в формате "муж тиранит жену, насильно удерживая её с помощью государства".



Как пример из нашего времени (не совсем нашего, но для темы несущественно) - "сёстры Магдалены". Начальство пресекло бы попытку к бегству, если бежать прямо при нём, однако улучить момент, чтобы бежать за стены, было бы нетрудно, беглянку никто не стал бы ловить - бежать им было просто некуда. Так что их жизнь отличалась от нормальной так же, как "плохое" рабство от "хорошего".

И чтоб два раза не вставать (вообще-то надо бы на верхний уровень).
Бяка Андрюшкин, не уважает свободу - не спорю. Ну а мейнстрим? Ладно ещё для Оленки в треде "свобода" - это просто этикетка, которую можно наклеить на любую желаемую коврижку - и тогда на эту коврижку можно претендовать. Тоже неуважение, но тут "свобода" - пусть и далека от свободы в Вашем контексте, но это хотя бы нечто, чем человек обладает и распоряжается. Но мейнстрим норовит назвать недобровольным всё мало-мальски неприятное, что нуждающийся сделает ради денег - или шире, всё плохое, что человек принимает во избежание более плохого. А раз оно "недобровольное" - надо пресекать силой закона. Продажа органов, например. Распространить такое отношение и на обычный наёмный труд - просто кишка тонка, принципиальных препятствий к этому нет.

[levgilman.livejournal.com]

Вот ещё (дополнительно к моим предыдущим комментам) пример неуважительно-иждивенческого отношения к свободе и правам человека.
http://gipsylilya.livejournal.com/2940359.html?thread=35941063

[0lenka.livejournal.com]

Какое отношение описанная у Митчелл жизнь рабов вообще имеет к реальности? Вы ещё многочисленные "анти-Том" романы приведите в пример, там вообще пастораль на пасторали :) Митчелл в этом отношении повезло только потому, что роман действительно гениальный - но вот эта вопиющая брешь с рабовладельческой реальностью давно служит предметом жарких дискуссий в тех местах, где сюжет имеет бОльшее отношение к истории.
А вот что думают об этой райской жизни сами рабы, было бы лучше умозаключить из The Wind Gone Done, например.

[levgilman.livejournal.com]

Ну, разная была жизнь, и кусков - повторяю, КУСКОВ - жизни, подобной описанной, наверное реально было полно. Я говорю не о том, надо ли было отменять рабство, а о том, в чём же зло его как такового (а не осложнений). А если там и вовсе ложь была, то просто ПРЕДСТАВЬТЕ кусок такой жизни, или не совсем такой, можно по-разному нафантазировать - это не к утверждению, что рабство хорошо, а к вопросу, где конкретно в нём зло.

Upd: "...а о том, в чём же зло..." ("а" было пропущено)

[caballo-marino.livejournal.com]

Поясню прямее - даже такое идиллическое фантазийное рабство не кажется мне привлекательным ни с какой стороны.

[levgilman.livejournal.com]

Не привлекательным, а приемлемым? Или таки привлекательным - в сравнении смотря с чем.

Поясняю своё отличие от цитируемого в основном посте.
http://levgilman-lock.livejournal.com/9131.html
http://levgilman-lock.livejournal.com/7921.html
(первый пост - открытый, второй - под замком).

[0lenka.livejournal.com]

Вы серьёзно?
Зло в том, что существование человека полностью зависит от чужой воли. Попался хороший хозяин - ок (в тех пределах, в которых вообще может быть ок полная зависимость от человека, не считающего тебя полноправным человеческим существом), попался плохой - ну, тады ой. Ну не можете же вы всерьёз считать, что пайка и "уверенность в завтрашнем дне" (более чем иллюзорная) - этого достаточно?
Страшная догадка пришла мне в голову... вы мужчина? Потому что женщине как-то легче представить, "что тут такого", особенно если у неё были моменты полной зависимости от окружающих, вроде декрета. Мужчина начинает что-то такое понимать только после продолжительной болезни с некоторой инвалидизацией, например.

[levgilman.livejournal.com]

Я же был ребёнком. Этого недостаточно?

Насчёт "теоретически могут сделать нехорошее" я наставил кучу оговорок - "всё так, но речь не об этом". Вас теоретически могут посадить за нелицензионный виндоуз. А вот на зоне теоретически много чего сделать не могут, а реально - могут.


По второму абзацу.
Тут как раз противоположная ситуация - формально свободен, фактически нет, или, скажем так, несвободен без чьей-то на то воли. А раб в описанной жизни - формально зависим и ему много чего могут сделать, фактически - защищён от этого не менее, чем свободные, и несвободен не более, чем многие свободные. Реальный Юг я не обсуждаю.

Вообще-то Вы сами себя опровергаете. Приравниваете рабство к явлениям привычным, неизбежным, собственно рабством не являющимся, и отлично совместимым со всеми декларируемыми свободами.

[0lenka.livejournal.com]

Если вы не обсуждаете реальный Юг, то ценность обсуждения решительно стремится к нулю :)
С тем же успехом можно поговорить о стремительно набирающем популярность жанре порнографических рассказов, где румяные спелые девки наперебой стараются услужить барину в добротных деревенских декорациях. К реалиям крепостных гаремов это не имеет отношения ни фактически, ни формально, и имеет своим источником исключительно воображение автора. Воображение Митчелл, конечно, намного более ценно хотя бы силой таланта и неподдельной любовью к описываемой эпохе, но и из этого воображения нельзя выкопать _ничего_ достойного обсуждения о рабстве. Можно - о психологии рабовладельца, о "невидимых" привилегиях и привилегии "не видеть"; наконец, о том, что должно прятаться за классическим фасадом по самой логике сюжета. Но для обсуждения рабства это годится не более, чем уже упомянутые мною романы жанра анти-Том.

[mascotik.livejournal.com]

Я же был ребёнком. Этого недостаточно?

Недостаточно. C ребенком в последние лет пятьдесят-семьдесят ситуация совершенно иная.

Ребенок ограничен в правах и обязанностях, да, лишен горизонтальной мобильности, да, это может быть тяжко, да. Однако ребенок является выгодополучателем, а не средством производства. Забота о ребенке и улучшение его жизни является основной обязанностью родителя, за недостаточное выполнение которой родителя презирает общество и наказывает государство.

Еще раз: не ограниченный в правах и возможностях ребенок заботится о благополучии, в том числе материальном, родителя, а родитель заботится о благополучии, в том числе материальном, ребенка, причем эта забота является его первейшей обязанностью.



Ситуация, когда ты должна денно и нощно бесплатно трудиться на благо общего проекта (потому как все ради результата, конечно) и жертвовать собственными приоритетами, при этом, собственно, вторая сторона может в любой момент присвоить всю выгоду от этого общего проекта , оставив тебя ни с чем, или выгнать тебя из проекта, опять же ни с чем, она женщинам обычно хорошо знакома.

Вот это вот кушать сейчас поменьше и работать побольше, зато потом, когда заработаем, будем ух как наслаждаться жизнью. Применительно к женскому обслуживающему труду в семье это звучит так: сейчас мы будем экономить, то есть ты будешь покупать продукты и одежду подешевле и не в одном магазине, а в пяти на разных концах города, и тратить на приведение всего этого в божеский вид кучу сил и времени, стирать не в стиральной машинке, которая дорого, а потерпеть и стирать руками, дешевым порошком, от которого волдыри, зато потом, когда поднимемся, будем ездить каждую зиму в Италию и вещи отдавать в прачечную. Угу, только нужно помнить, что когда дело дойдет до красивой жизни, вторая сторона с хорошими шансами решает, что нечего делить это безоблачное существование вот с этой каргой, мол, скучная, располневшая на дешевой вредной еде времен экономии, с мозолями на руках и потускневшими волосами.

Вот с рабством, как бы оно ни называлось, та же фигня. Смысл «потрудиться не восемь, а, допустим, двенадцать часов, а зарплату согласиться получить в уменьшенном размере» для проекта, в котором тебе не гарантирована никакая доля и из которого тебя могут выкинуть в любой момент, никак не возместив потраченных сил, здоровья и времени (продать, запороть плетьми, дать вольную, когда состаришься и останешься без сил, мол, теперь тебе никто ничего не должен, теперь ты вольный сокол)?
Еще раз, по буквам, "могут" или "не могут" — это исключительно добрая воля второй стороны, не гарантированная никакими законами или моральными нормами. Никакого права на кусок пирога, на который раб трудился, соглашаясь работать подольше, а получать пайку поменьше, чтобы "потом нам было хорошо", у него нет.

Только женщина все же из семейного проекта может уйти и сама, если она вдруг поймет, чем тут пахнет, или если вся эта эксплуатация ее окончательно достанет. Раб по определению - нет.
Кроме того, закон защищает ее право на часть проекта, хотя воспользоваться этим правом может быть иногда тяжело. У раба такого права по определению - нет.

Как вы думаете, в каком случае вероятность, что эксплуататор поделится куском пирога с эксплуатируемым, будет выше: 1) когда социальные, моральные и юридические нормы предполагают, что он обязан поделиться, хотя есть способы извернуться и не делиться? или 2) когда социальные, моральные и юридические нормы предполагают, что он не должен делиться своим пирогом, но может это сделать на свое усмотрение, если ему так хочется?

Дисклеймер. Не трудитесь мне отвечать, поскольку я все равно не буду с вами дискутировать.
Мой комментарий адресован другим участницам спора.

[caballo-marino.livejournal.com]

Может и иметь - к тому, как эту реальность видела определенная группа людей :)) Но даже и в таком виде - что хорошего? Если, конечно, не верить, как верит автор, что черные - это какие-то особенные не-совсем-люди, которым ничего другого и не нужно.

[levgilman.livejournal.com]

Кстати, не путаете ли Вы, применительно к данному случаю, зло рабства как такововго со злом тамошнего отношения к неграм? Этот вопрос у меня возник до появления данного Вашего коммента.

[caballo-marino.livejournal.com]

Не думаю.

[0lenka.livejournal.com]

Ну, между Митчелл и соответствующими историческими событиями Гражданской - минимум три поколения. Более чем достаточно для того, чтобы некоторые неприглядные моменты подернулись идеалистической дымкой (особенно если их ещё и собственноручно старательно подернуть). Ну, примерно как "дедывоевали" и прочее уря-попаданчество имеют чрезвычайно малое отношение к событиям и реалиям Второй Мировой.
Насчёт не-совсем-люди, которым так даже лучше - это в точку, мне кажется.