caballo_marino: (Морская лошадка)
caballo_marino ([personal profile] caballo_marino) wrote2013-03-25 04:46 pm

Цветные сны и прочие фантазии

В детстве мне часто попадалось в старых книгах утверждение, что человек во сне не видит цветов. Что сны всегда черно-белые. Даже не утверждение – что же утверждать то, в чем и так никто не сомневается, – а просто свидетельства того, что люди были поголовно в этом уверены. Скажем, девочка, стараясь заговорить кому-то зубы, выдумывает на ходу, какой ей приснился интересный сон: «выбегает из кустов лиса, рыжая-рыжая...», а ее со смехом ловят на вранье: «это во сне-то рыжая?» Тех немногих, кто все-таки утверждал, что видит цветные сны, считали или какими-то особо одаренными, или слегка ненормальными, или просто брехунами. Уж не знаю, как примиряли у себя в головах это научное знание с тем, что на самом деле видели во сне. Наверное, кто-то тоже считал себя ненормальным, кто-то гордился своей особенностью, а кто-то искренне не помнил, что ночью ему снилась тетя Маша в розовой пижаме :)) Потому что наука ведь доказала, что такого не может быть.

А Аристотель был твердо убежден, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин. Хотя у него под рукой была живая жена, с помощью которой легко можно было проверить этот научный факт на практике. Казалось бы, долго ли зубы посчитать. Однако у человечества ушло на это ни много ни мало – восемнадцать веков.

Натыкаясь на описания современных воззрений науки психологии, я то и дело чувствую, как жмут во рту лишние зубы :))) Или как ко мне на мягких лапах подкрадывается тихая шиза в виде цветных снов.

Очень часто это касается детской психологии. Я себя довольно рано помню, хотя, конечно, полностью этой памяти доверять нельзя. И когда раз за разом читаю, что ребенку важнее всего знать, что родители его любят, а все остальное по сравнению с этим не имеет значения, или что любая критика родителей и их поступков, каковы бы они ни были, наносит ребенку тяжелейшую травму, потому что задевает самое ядро его личности («они плохие – значит, и я плохой, я сделан никуда не годного материала»), и никакой домашний абьюз с этой травмой ни в какое сравнение не идет… Я не в концлагере и не в плену у садистов росла, но сколько угодно могу вспомнить из детства ситуаций, когда мне в тысячу раз важнее, чем «все равно тебя любят» или «все равно они хорошие», было услышать: «да, ты права – и нет, С ТОБОЙ ТАК НЕЛЬЗЯ». А ощущение родителей частью себя, тем, из чего ты «сделан», – по-моему, вообще совершенно не детское. Это представление взрослого человека, знакомого с генетикой и, пожалуй, слегка подпорченного эзотерикой.

Опрос, проведенный в предыдущем посте (http://caballo-marino.livejournal.com/106580.html), показал, что я действительно такая не одна. Больше половины проголосовавших (на сегодняшний день – 53 человека из 96) выбрали вариант «Ты прав(а), с тобой поступили несправедливо (жестоко, подло)». Я тоже в их числе. Все остальные варианты меня бы только раздражали – раньше прямого смысла я бы увидела в них завуалированное «с тобой так можно», а после этого все остальное уже не имело бы значения. Очень востребованным оказалось простое выражение сочувствия: оно было нужнее всего ровно четверти ответивших. Что меня тоже нисколько не удивляет. Искать прежде всего конструктивное решение (и, вероятно, собственную вину) стремились 4 человека, а оправдывать родителей общим несовершенством человеческой природы – 6. Только троим оказалось важнее всего подтверждение родительской любви, по одному человеку выбрали ответы «Что бы между вами ни произошло, это самые родные тебе люди, и ближе у тебя никого никогда не будет» и «Когда вырастешь, ты их поймешь» (если бы нужно было выбрать, наоборот, самую раздражающую фразу, я сама долго колебалась бы между этими двумя), а троим не подошел ни один из вариантов.

Ответы «Что бы у вас там ни произошло, твои родители – хорошие люди, и у вас хорошая семья» и «Я не имею права их судить, и ты тоже» не выбрал никто. Ни один человек.

Дело, конечно, и в выборке тоже – все-таки френдов мы подбираем в чем-то похожих на себя :)) (Хотя голосовали в некотором количестве и просто гости.) И все же. Что-то не так с цветными снами.

[identity profile] stoshagownozad.livejournal.com 2013-03-25 08:56 am (UTC)(link)
мне кажется, что "важнее всего знать, что родители его любят" - это совет не для ребенка, а для родителей в трудной ситуации. ну вот это пресловутое "разделять человека и поступки" (я так говорю - "пресловутое", потмоу что мне сорок два года, скоро сорок три, и я до сих пор не научилась даже ПОНИМАТЬ, как это). Для меня однозначно - совершил некто плохой, с моей точки зрения, поступок - все, испорчен, можно вычеркивать. Поэтому меня бесконечно удивляет, что люди бывают не совсем черненькие и не совсем беленькие, я, честно говоря, не понимаю, как к таким случаям относиться, я их в "кунсткамеру" складываю. И там уже полным полна коробочка, конечно...
идентификация с родителями в раннем детстве есть, но, скорее, на мой взгляд и опыт, не как с материалом,из которого человек в детстве сделан, а как с источником жизни этого маленького человека. Когда свою отдельную жизнь не осознаешь, а они и есть вся жизнь. У меня по этому месту как раз детская травма проходит...

[identity profile] anna68.livejournal.com 2013-03-25 08:57 am (UTC)(link)
В психологии вообще подмешана изрядная доза обыкновенного шарлатанства...

[identity profile] ash-tree.livejournal.com 2013-03-25 08:59 am (UTC)(link)
Я настолько закопалась в вариантах, что так и не смогла проголосовать (и не потому, что ни один вариант не подходит, не знаю, почему.. наверное, потому что в разные временные периоды были нужны разные способы поддержки). Но вот то, что "роднее у тебя никого не будет" внутри меня продолжается в "ты больше никому нафиг не сдашься", сплошная безнадега. "Они все равно тебя любят" переводится как "говно ты неблагодарное". Ну с "вырастешь -- поймешь" и подавно все ясно )

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2013-03-25 09:12 am (UTC)(link)
Вот этого неотделения себя от родителей я совсем не помню, только по чужому опыту могу судить. Об этом тоже сейчас много спорят - когда проходит сепарация, от чего это зависит и что опаснее - искусственно ее ускорять или затягивать.

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2013-03-25 09:13 am (UTC)(link)
А мне кажется, сознательного вранья как раз довольно мало. Больше самоубеждения.

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2013-03-25 09:19 am (UTC)(link)
Да, мне тоже в "роднее не будет" читалось: "а все остальные будут обращаться с тобой еще хуже, потому что лучшего ты не заслуживаешь!" Мне это, правда, говорили не посторонние про родителей, а родители про брата, который меня со света сживал. Можно представить, как я бесилась.
И "вырастешь - поймешь" встречало самое упрямое сопротивление. "Никогда не пойму!" "- Вот будет у тебя у самой сын, тогда поймешь, почему он всегда дороже дочери". "- Не будет у меня никакого сына! Не хочу такого понимать!"
Edited 2013-03-25 09:20 (UTC)

[identity profile] a-nefiodova.livejournal.com 2013-03-25 09:53 am (UTC)(link)
!!! так нельзя! читать и то невозможно совершенно

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2013-03-25 09:55 am (UTC)(link)
Последнее - это не родители, это тетушки-бабушки.

[identity profile] genuine-elka.livejournal.com 2013-03-25 10:11 am (UTC)(link)
А эта установка сама по себе не родительская? Вот это разделение на черных и белых.

[identity profile] casus-kazi.livejournal.com 2013-03-25 10:15 am (UTC)(link)
"А ощущение родителей частью себя, тем, из чего ты «сделан», – по-моему, вообще совершенно не детское. Это представление взрослого человека, знакомого с генетикой и, пожалуй, слегка подпорченного эзотерикой."
Совершенно согласна, это напоминает мне французскую сексологиню, утверждавшую, что маленькие девочки ощущают свои половые органы, как рану, шрам, пустоту, которую необходимо заполнить. У меня, до 9 лет вообще не знавшей о существовании вагины, это вызвало крайнее недоумение.
Что до родителей, то мне никогда не приходило в голову ощущать себя как их продукт или функцию. Мне исподволь внушалось, что я, ничтожная козявка, не могу иметь никакого отношения к ослепительным достоинствам этих полубожеств. Родители красивые - я нет, они умные - я дура, у них все получается - у меня все через жопу, я принесла двойку - они всегда были отличниками (что в значительной степени откровенное вранье) и т.д. Идея, что мои качества как-то соответствуют качествам родителей, для меня была бы революционно-сепаратистской, т.к. означала бы, что я не из какой-то зловонной помойки мироздания вылезла, а происхожу от тех самых людей, которыми мне предлагается восхищаться. (биологическую сторону вопроса я себе все это время представляла правильно, но на экзистенциальное восприятие это не влияло).
То есть для меня определяющей была связка "я плохая, потому что родители хорошие, они хорошие, потому что я плохая". И если бы мне кто-то сказал, что родители плохие, из этого бы автоматически следовало (именно в моем тогдашнем восприятии), что я хорошая.

[identity profile] stoshagownozad.livejournal.com 2013-03-25 10:15 am (UTC)(link)
на мой взгляд - это длительный процесс. я думаю, он может начаться не раньше того, как полностью сформируется мозг - т.е., лет с 10 плюс минус... а продолжаться может буквально десятилетиями. ведь это процесс сложный и многоступенчатый, физическая сепарация, способность просто самостоятельно высуществовать как-то, потом психологическая, финансовая, снова психологическая и физическая... обычно, поскольку у нас родители молоды, до 30 лет первое дитя в норме, то родители, как правило, еще сами не отсепарировались от своих...

ускорять ли, замедлять ли - я думаю, по возможности не форсировать лет до 7-10 точно, а там уже как природа поведет себя тогда ей стараться не мешать.

У моего поколения и выхода особого не было, декрет у матушки был год, хочешь - не хочешь, ранняя сепарация. лично для меня ничего хорошего в этом не было :)

[identity profile] umbloo.livejournal.com 2013-03-25 10:21 am (UTC)(link)
Поиск конструктивного решения - это совершенно не обязательно поиск собственной вины: это может быть распределение вины в разных долях по участникам, а может быть выработка тактики. Но, наверное, это действительно зависит и от степени сепарации (у меня она какая-то очень ранняя была, по ряду причин), и, не в последнюю очередь, от отношений между другими членами семьи: родители (и другие старшие в семье) ведь тоже не всегда выступают единым фронтом и с единой правотой\неправотой. Число совместно проживающих поколений, кстати, тоже может влиять: когда родители сами чьи-то дети, и это постоянно подчёркивается.

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2013-03-25 10:22 am (UTC)(link)
Ой, нет. Точно не с десяти и не с семи. Мне кажется, для меня уже в два-три родители не составляли весь мир (хотя, конечно, очень большую и важную его часть), и я уж точно воспринимала себя отдельной личностью и свою жизнь отдельной жизнью. Что уж говорить о тех, кто рос в яслях на пятидневке или у бабушек.

[identity profile] casus-kazi.livejournal.com 2013-03-25 10:26 am (UTC)(link)
Ну да, вряд ли кто из психологов думает "естественно, детям нужны здоровые границы и уважение, но мне выгодно соврать, что для их важнее всего любовь и вера в непогрешимость родителей".

[identity profile] http://users.livejournal.com/_aleine_/ 2013-03-25 10:27 am (UTC)(link)
"Вот будет у тебя у самой сын, тогда поймешь, почему он всегда дороже дочери" - бог ты мой, это что, всерьез? Я с другой планеты, наверное. Не понимаю вообще.

[identity profile] genuine-elka.livejournal.com 2013-03-25 10:27 am (UTC)(link)
А у брата вообще как с психикой?

[identity profile] a-nefiodova.livejournal.com 2013-03-25 10:28 am (UTC)(link)
Чуточку легче, но все равно жесть.

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2013-03-25 10:29 am (UTC)(link)
о, да. родители во всем лучше, умнее, красивее и добрее, и вообще, непонятно, как такое говно, как я, могло у них появиться.
позже, когда я осознала реальный масштаб этого противопоставления (и какими мудаками надо быть, чтобы самоутверждаться за счет ребенка), я мгновенно утратила всякое уважение к родителям.
это было просто счастье и освобождение, осознать, что не я исчадие ада и наказание, а они - ничтожные мудаки, неспособные воспитать своего ребенка и вравшие тут и там по мелочам и по крупному.

[identity profile] a-nefiodova.livejournal.com 2013-03-25 10:29 am (UTC)(link)
А насчет цветных снов я с детства удивляюсь. Какие же еще?

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2013-03-25 10:30 am (UTC)(link)
Я тоже хотела рядом с зубами и снами поставить "зависть к пенису", но вспомнила, что в нее до сих пор многие верят, и выбросила, чтобы не спорить еще и об этом :)))

Меня кто-то в подростковые годы научил отвечать на такие родительские нотации: "Все претензии к изготовителю!" Но мне, правда, в этом отношении скорее повезло, они и сами не слишком ударялись в подобное воспитание, так что еще можно было шутить по этому поводу. А вот полное отсутствие в сознании связки: "если они плохие, значит, и я плохая" или наоборот, - это я тоже могу из своего опыта подтвердить.

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2013-03-25 10:30 am (UTC)(link)
какая такая вина может быть у ребенка? в чем он, являясь продуктом родителей и в ментальном и физическом смысле, может быть виноват в отношениях, да еще и в долях со взрослыми? звучит абсурдно.

[identity profile] stoshagownozad.livejournal.com 2013-03-25 10:32 am (UTC)(link)
конечно, родительская, а то чья же. Поступила плохо - ты не наша дочь, мама со мной не разговаривает, все, меня нет, вычеркиваем.

беда в том, что она очень, очень тяжело поддается переосмыслению. на нее столько навязалось за годы...
и главное - непонятно, что с этими нечерными и небелыми делать... как вообще?
нет, ну есть, конечно, и у меня в мире нюансы... но в целом... печаль!

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2013-03-25 10:34 am (UTC)(link)
я росла почти три года по пятидневкам и у бабушки. с того возраста у меня сохранились воспоминания только о двух ярких и болезненных эмоциях: одиночества (брошенности, ненужности, тоски) и стыда (несоответствия ожиданиям, вины, промаха). я честно пыталась завоевать мамину любовь лет до 8-9, но уже в 6-7 помню устойчивое ощущение себя-одной, себя-отдельной, оставленной. ну и понимание "о чем нельзя говорить взрослым" - оно тоже очень раннее, детсадовское. и там было очено много разного, в этом "нельзя". больше, чем мне сейчас кажется нормальным.

[identity profile] lanka.livejournal.com 2013-03-25 10:38 am (UTC)(link)
Я выбрала поиск конструктивного решения, потому что именно это мне подсказывает мой опыт как ребенка, и мой уже родительский опыт
Моя мама при каждой спорной ситуации начинала говниться и дуться сутками. Ну то есть нормально, все сделали глупость (ребенок не убрал, например, родитель наорал в сердцах) все, хорошо, извинились, забыли, поехали дальше. Это дутье меня очень раздражало в детстве и раздражает сейчас, Но сейчас я могу спокойно махнуть рукой, а в детстве мне очень не хватало рациональности.

Со своим ребенком тоже самое - я не скандалю насчет уборок, но у нас и жизнь попроще, я не загоняюсь в быту и вообще спокойнее. Но у ребенка естественно бывают периоды внезапных беспричинных истерик (в основном от усталости, или спать хочет и не понимает, да мало ли) - и тут лучший способ вывести из истерики, как по мне, спокойно держать ребенка, спокойно с ним говорить, спокойно придумывать, как сделать ему и всем остальным хорошо. очень помогает.

[identity profile] angel-janeane.livejournal.com 2013-03-25 10:39 am (UTC)(link)
Я думала, что цветные сны - это норма... А у жены Аристотеля, может, и правда зубов меньше было. Может, она их об скамейку...
А про родителей... между нами, у меня сейчас какая-то дикая потребность в маме. Вот просто надо маму! Но самый прикол в том, что не мою родную. Какую-то другую, не то чтобы абстрактную, мне, в общем-то, конкретную надо, но вот другую. Потому что эта не поймет, поймет не так, ответит не то, сделает не то...

Page 1 of 4