caballo_marino: (Морская лошадка)
[personal profile] caballo_marino
На книжной ярмарке слушала лекцию Светланы Адоньевой: "Миры русской деревенской женщины и «традиционные ценности»". Она говорила о разных этапах жизни крестьянских мужчин и женщин (парень-мужик-большак, девка-молодка-баба-большуха), а затем о том, как эти стадии вынужденно трансформировались после разрушения традиционного уклада. Роль "большака" - хозяина, домостроителя, "скопидома" - стала порицаемой, одобряемый же стереотип мужского поведения - коллективная борьба и подвиги - соответствовал скорее роли "парня", которому до того, как стать "мужиком", а потом и "большаком", пекущимся в первую очередь о доме и семье, нужно было показать себя, завоевать славу, утвердиться среди ровесников. Одновременно родился и набрал силу культ Матери - главной фигуры в жизни ребенка, единолично ответственной за его воспитание. Между тем в предыдущих поколениях (в крестьянских семьях, составлявших большую часть российского населения) мать воспитанием детей занималась как раз очень мало, она, молодая и здоровая, была занята чаще всего другой, физически более тяжелой работой, а дети - это была сфера ответственности в первую очередь бабушек. И кухней, между прочим, тоже ведали они.

Интересные дела, подумала я. То есть когда мальчику говорили: "ты будущий мужчина", "будь мужчиной и веди себя как мужчина!" - это подразумевало то, что для людей, еще не забывших особенностей традиционного уклада, означало "будь парнем". А повторяемое девочкам: "ты же будущая мама!" означало в тех же координатах: "ты будущая бабушка, воспитательница детей и хозяйка на кухне, и должна уже сейчас вести себя как маленькая бабушка". То есть между "правильными", четко усвоившими новые стереотипы гендерного поведения и взросления детьми разного пола должно было быть психологически, по понятиям еще недавних времен, два поколения разницы. Разумеется, настолько правильных детей на свете не бывает: и мальчики в парни запаздывали (традиционно "парнями" считались с пеленок, но в советское время детство от юности уже отделяли более резкой чертой), и тем более девочки в бабушки :)) И все-таки что-то в этом есть. Вот это привычное "девочки взрослеют раньше", которым еще сто лет назад можно было только людей смешить - не там ли коренится?

Date: 2016-11-02 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Адоньева обалденная - как раз сегодня начала "Традицию, трансгрессию, компромисс". И про вечных парней и будущих бабушек я с вами согласна. Трудно ожидать добродетелей большака - хозяйственности, рассудительности, - когда само слово хозяин ругательное. Хозяйчик. Единоличник.

Date: 2016-11-02 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Да. "Хозяйка" между тем, наоборот, похвальное, потому что хозяйка-то на самом деле ничем не владеет, не опасна в этом плане.

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com
На тему того, что девочки взрослеют раньше - поговори с любой воспитательницей шестилеток или учительницей семилеток. В этом возрасте разница между сознательностью, усидчивостью и ответственностью между М и Ж - в среднем года два. Годам к 12-14 они выравниваются. Это мои личные наблюдения тоже. Разумеется, есть полно примеров и наоборот, но вокруг да около именно так.

Date: 2016-11-02 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] zinaida-s.livejournal.com
В 18-20 оно тоже так (возможно не все еще, а снова)

(no subject)

From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Так и неудивительно теперь-то, а вот было ли оно так же, пока сами как девочки, мамы девочек и учительницы девочек еще не знали, что девочки должны взрослеть раньше?

(no subject)

From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] art-of-arts.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] art-of-arts.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] art-of-arts.livejournal.com - Date: 2016-11-02 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - Date: 2016-11-06 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oxana-ukr.livejournal.com - Date: 2016-11-02 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] art-of-arts.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com - Date: 2016-11-03 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irene221b.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com - Date: 2016-11-02 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com - Date: 2016-11-04 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2016-11-10 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2016-11-04 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com - Date: 2016-11-05 03:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zinaida-s.livejournal.com - Date: 2016-11-02 07:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] skeily-ramires.livejournal.com
Но можно ли с уверенностью сказать, что это физиология, а не влияние воспитательных практик и ожидания социума? Было бы неплохо, если б мы научились выравнивать этот разрыв у мальчиков, родителям и учителям точно было бы легче.

(no subject)

From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 05:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-03 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com
Австралия - у меня дочь заканчивает преп(сейчас они все от 5.5 до 6.5) никакой могучей разницы между мальчиками и девочками в классе я не наблюдаю. Их правдо всех последний год усиленно социализровала школа - по 30 часов в неделю усилиями 2ух учителей.

(no subject)

From: [identity profile] jacklinka.livejournal.com - Date: 2016-11-03 05:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com - Date: 2016-11-03 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sakura-kaioh.livejournal.com - Date: 2016-12-20 04:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] gorgulenok.livejournal.com
О!
Мне кажется, из этого растет расхожее представление о мужской "безответственности". Парень на самом деле и должен быть безответственным по сравнению с бабушкой, это естественно (точно так же как девка — по сравнению с дедом-домохозяином). И если в нашем обществе мужчины все поголовно должны быть парнями, а женщины бабушками, то естественно, что мужчины должны быть безответственными по сравнению с женщинами. Они не обязательно будут, но от них по модели будут этого ожидать.

Насчет того, что девочки раньше взрослеют, мне кажется, все-таки это физиология. Когда я училась в школе, в первом классе при построении по росту в начале шеренги всегда стояли девочки, а мальчики ближе к концу. Естественно, к концу школы все было ровно наоборот.
Но с другой стороны с тем фактом, что в деревнях жена была часто старше мужа, не поспоришь.
Мне кажется, все дело в том, как определять взрослость, что ею считать.

Date: 2016-11-02 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Да, это интересный вопрос. Стандарты взрослости ведь тоже разные для разных полов.

Date: 2016-11-04 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com
Я в 5 лет была выше своего кузена-одногодки, мы специально мерились.

А к концу школы девочек уже лет 10 подвергают принудительной гиподинамии и "диетам", сиречь, неполноценному питанию, неравным нагрузкам, неравноценному лечению. Мой случай, как и многих других.

Если бы все эти "ослабляющие практики" у девочек убрать или применять их и к мальчикам в той же мере, уверена, разница в росте была бы гораздо меньше. А то и - чем черт не шутит, женщины были бы и шире, и выше. Нам это нужно просто для выживания вида, чем больше женщина - тем ей легче рожать, а не ложиться каждый раз под кесарево или получать множественные разрывы.

Если б было хоть 2-3 поколения этого "равенства", мы бы увидели результаты. Кто там быстрее растет, когда и насколько. Просто му это ни для чего не нужно, кроме, собсна, гендерного насилия.

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2016-11-04 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - Date: 2016-11-06 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2016-11-06 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - Date: 2016-11-07 02:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com - Date: 2016-11-05 03:13 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] tyotasofa.livejournal.com
А я не вижу такой зависимости, потому что "Ты же будущая мама" - это оооочень сильно позже появилось, чем сломался традиционный уклад. Это советская и уже послевоенная установка, когда воспроизводство населения стало реальной государственной проблемой. Поэтому решено было сделать упор на пропаганду материнства и тому подобное. Вспомним фильмы довоенные - мещанство и быт для женщин несколько осуждались, подаваясь в слегка комедийном ключе, главным было - достигать производственных вершин, а не растить детишек. А после войны повернули на 180 градусов - и вот уже девочка не будущая летчица, а будущая мать,

Date: 2016-11-03 03:10 am (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Все вот эти, как Адоньева говорит, "сердце матери, руки матери и прочие матери" начались еще до войны. Летчица - само собой, но и мать при этом тоже само собой, в совершенно обязательном порядке. Положительные героини советской литературы выходят замуж, едва дождавшись окончания школы, и немедленно рожают. А мещанство - это у тех, кто толком не работница и не мать, так, фарфоровых слоников по комоду расставляет от безделья, пока настоящая советская женщина, прибежав с работы, одной рукой помешивает кашу, а другой проглаживает пеленки с двух сторон :))

Date: 2016-11-04 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com
"Женщину - на паровоз!" было частью сталинского "она зарабатывает трудодни, поэтому совершенно свободна и независима от отца и мужа". Абсолютное рабство обзывалось эмпауэрментом. А муж и дети - вообще настолько по умолчанию, что не обсуждалось, а плюс к тому - и паровоз.

Суфражистки потому и требовали работ и зарплат, чтоб от этой второй обязательной смены избавиться. Но кто там этих тупых кур спрашивал, хотят ли они замуж, хотят ли рожать, хотят ли мужа/родню мужа/двенадцатерых человек левых обслуживать?

Двое/троемыслие советской системой, когда одной рукой типа даем - а второй забираем больше, чем дали - отлично известно. Так что будь ты хоть сто раз работница года - а изволь родить и поднять одна пятерых. Или наоборот: родила пятерых? Изволь чуть ли не на следующий день после родов идти пахать, а дети пусть сами себя воспитывают с 4 лет начиная.

Date: 2016-11-02 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] bullochka.livejournal.com

Вспоминаю Гарина-Михайловского, где девочка, закончившая гимназию, подшучивает над братом примерно такого же возраста и его одногодками как над малышами - им еще учиться и учиться (в университете), а она уже "взрослая". Ей уже не учиться, ей уже замуж пора. Вот и более раннее взросление

Date: 2016-11-03 03:13 am (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
А, я тоже помню этот эпизод. Она подшучивает, а потом плачет. Ей это взросление еще не нужно, она не знает, что с ним делать. Была бы возможность - наверное, пошла бы учиться дальше, она серьезная девочка.

Date: 2016-11-02 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com
какое хорошее наблюдение!
Ну т.е. в моем поколении это было именено так: "будь мужчиной" - означало не плачь и не трусь, закаляйся, занимайся спортом... часто к этому добавлялось "тебе же в армию идти!" - и это был такой логический итог, завершение взросления таксть.
"Ты же будущая женщина!" - означало сразу всё, вплоть до мудрости (или "мудрости") поколения бабушек: дети, дом, психологический климат, хозяйственные умения... вся совокупность, таксть. Теперь понятно, откуда это взялось. Спасибо!

Date: 2016-11-03 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Интересно, что в моем поколении мальчики, по моим наблюдениям, хотели скорее вырасти, а девочки - наоборот. Мальчикам-то описываемое в книгах и другими способами отраженное в культурной норме (не в реальности, конечно) взросление обещало как бы вечную юность, в их мечтах - даже скорее идеальное детство, то есть прежде всего свободу увлечений и приключений, а девочкам - в каком-то смысле раннюю старость.

(no subject)

From: [identity profile] lalavel.livejournal.com - Date: 2016-11-03 10:38 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] oxana-ukr.livejournal.com
Мне кажется, что взрослеют раньше те дети, у которых жизнь тяжелее. Получается, что опять все еще и снова - у девочек.

Date: 2016-11-02 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] art-of-arts.livejournal.com
"мне кажется".
иметь мнения и не искать фактических аргументов - искусство, распространённое на территориях бывшего совка...

(no subject)

From: [identity profile] oxana-ukr.livejournal.com - Date: 2016-11-02 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] art-of-arts.livejournal.com - Date: 2016-11-02 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oxana-ukr.livejournal.com - Date: 2016-11-02 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] art-of-arts.livejournal.com - Date: 2016-11-03 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oxana-ukr.livejournal.com - Date: 2016-11-03 08:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-03 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Может, и не всегда тяжелее, но меньше возможностей быть детьми.

Date: 2016-11-04 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com
Если под "взрослостью" понимать ответственность.
Если же власть и злоупотребление властью и силой, безнаказанность - то, что считается "зрелостью" мужчин.

Психологически это означает, что общество с детства требует в девочках развивать субличность Родитель, а в мальчиках - субличность Ребенок.
Но не дает развить субличность Взрослый.
А у здоровой, гармоничной личности эти три субличности должны быть развиты либо в равной степени, либо Взрослый - больше всех.

Женщину учат заботиться обо всех кроме себя - это и зовут взрослостью, она живет в вечной депрессии и фрустрации.
Мужчину учат быть вечным большим безответственным переростком-мальчишом. Он живет в вечном эгоизме пресыщенности забалованного дитяти, с завистью глядя на тех "мальчиков", у кого игрушки больше и дороже, а рабынь - больше и роскошнее.

Ну и что касается эмо-интеллекта, да, девочек учат его развивать рано, "твоя кукла - твоя дочка". Чтоб училась обожать любого чурбана, от которого человеческого тепла никогда не получит.

Эмоциональный интеллект мужчин зачастую развит не выше трехлетки.

И опять же таки: Взрослый регулирует, когда надо проявлять альтруизм и участие Родителя, когда - эгоизм Ребенка, а когда - власть и ответственность. Взрослый - социально и эмоционально развит.

Девочкам и женщинам по сути не позволяют эмоционально развиваться и расти выше 8, максимум - 10 лет. Поскольку субличность Родитель - она тоже детская, это наши воспоминания и образы значимых взрослых в наши 6-8 лет. А в этом возрасте - что? Маленькая хозяюшка, мамина помощница. Вот так в этом навек и остаются, только кукольные посудка и одежка сменяются реальными бесконечными мытьем, стиркой и глажкой. Дрессура с довербального возраста.
Сказано: идти и обслуживать всех подряд, особливо - Музчин, идешь и обслуживаешь, не рассуждая, ты - их заботливая нянька, они - твои детки.

(no subject)

From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com - Date: 2016-11-05 03:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frumentum.livejournal.com - Date: 2016-11-19 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oxana-ukr.livejournal.com - Date: 2016-11-06 01:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-03 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] tiss-nya.livejournal.com
Мне думается, что вот это взятие за образец мужества роли "парня" имеет смысл во времена военных действий, когда родине срочно нужно пушечное мясо. "Живи ярко, умри молодым" - вот в чем смысл жизни мужчины, а женщины по окопам как-то накормят детей и за маму, и за папу.
Edited Date: 2016-11-03 08:58 am (UTC)

Date: 2016-11-03 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Да, войны тут наверняка свою роль сыграли.

(no subject)

From: [identity profile] casus-kazi.livejournal.com - Date: 2016-11-09 09:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-03 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Это может быть вызвано, по-моему, более ранним половым созреванием девочек по сравнению с мальчиками в подростковом возрасте. Но годам к восемнадцати — двадцати они выравниваются.

Date: 2016-11-04 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com
Нет, такой акселерации в пубертате у девочек по сравнению с мальчиками нет.
Это - миф, придуманный, чтоб взрослые и престарелые самцы могли трахать малолеток без опаски общественного осуждения, да и жениться на них, ибо "раньше созревают".

Никакие исследования "раннего полового созревания" девочек не подтверждают.
Напротив, очень часто, когда дело доходит до суда по растлению несовершеннолетних (а у нас термина "возраста согласия" нет, осталось еще понятие "половая зрелость" из советской юриспруденции), 17-летние девочки после врачебного осмотра часто признаются не достигшими "половой зрелости". Т.е., секс, беременность и деторождение по умолчанию им причинят физические и психические травмы, вот что означает "половое созревание" - что их это не травмирует.

Так что не пересказывайте архаичные патриархальные мифы. У девушек в сексе принимающая роль, как они, еще девочки, т.е., дети, могут быть "рано готовы" к сексу? "Девочка созрела", да?
А общеженский опыт злых и страшных феминацисток говорит, что нет.

(no subject)

From: [identity profile] regent.livejournal.com - Date: 2016-11-04 08:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-04 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Странно, что мои комментарии, даже без ссылок, маркируются здесь как спам.

Date: 2016-11-05 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Тоже не поняла механики. Может быть, списки роботу не нравятся.

(no subject)

From: [identity profile] regent.livejournal.com - Date: 2016-11-05 10:13 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-11 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] in-es.livejournal.com
Я не совсем по теме. Прочитала комментарии про воспитание мужчин и женщин в Израиле (то есть девочек и мальчиков). Главное ведь - пример, не так ли? Так вот в Израиле отцы чаще матерей приводят детей к врачу, не реже, чем матери, гуляют с ними, даже с теми, кто в колясках, нередко готовят еду дома, часто покупают еду в магазинах, а женщины служат наравне с мужчинами в армии, и подчас 22-хлетняя старше по званию, чем ровесник.
Так что тут обычно роли наоборот. Существует культ матери, в семье решает главные вопросы и неглавные тоже - она. Мужчины очень, очень часто не считают себя ущемленными, когда вынуждены соглашаться с мнением жены. Они покладистее, чем женщины, понимаете? Это трудно осознать, но это так.

Date: 2016-12-20 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sakura-kaioh.livejournal.com
они не покладистее, а просто не имеют комплекса вечно ущемленного мужского достоинства, как российские.

Profile

caballo_marino: (Default)
caballo_marino

December 2016

S M T W T F S
    12 3
45 678910
1112 13 14151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 24th, 2017 03:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios